A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12.11.2019 в 11:43:06

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Юридические вопросы »
   A.I.M.
   Генерал
   О вечном
(Модераторы: MicDoc, maks_tm, Strax5)
   Юридические вопросы
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Юридические вопросы             Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Прочитано 46883 раз
Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +639
Re: Юридические вопросы
« Ответ #350 от 09.04.2014 в 00:38:27 »

09.04.2014 в 00:14:43, Strax5 писал(a):
А таких историй - куча.

Мдя. Грустно как-то :(
Зарегистрирован

ban.gif
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Юридические вопросы
« Ответ #351 от 09.04.2014 в 01:21:31 »

08.04.2014 в 23:29:09, Strax5 писал(a):
одно из реальных уголовных дел в отношении одного известного человека
А это кто? и чем там закончилось?
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Green Eyes
[Добрый волшебник]

Source

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +669
Re: Юридические вопросы
« Ответ #352 от 09.04.2014 в 04:07:11 »

2Strax5: Получается это подстава и развод на бабло - то есть мошенничество\вымогательство? Можно ли как-то это доказать? Что максимум получит мошенник\вымогатель за такое?
 
Ну и риторический вопрос - изменит ли ситуацию отмена понятия "моральный ущерб"?
Зарегистрирован

Я всегда занимаюсь фигней
Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #353 от 09.04.2014 в 20:32:12 »

2Ushwood: Не скажу. Публичная карьера этого человека кончилась.
 
09.04.2014 в 04:07:11, Green Eyes писал(a):
Получается это подстава и развод на бабло - то есть мошенничество\вымогательство? Можно ли как-то это доказать? Что максимум получит мошенник\вымогатель за такое?

 
Наказать можно теоритически. Лет 10 л/с.
На практике доказать очень трудно. В лучшем случае вымогатели отстанут сами.
 
[quote author=Green Eyes] Ну и риторический вопрос - изменит ли ситуацию отмена понятия "моральный ущерб"? [/quote]
 
Нет, это тут ни при чем.
 
2Green Eyes: "Хочешь поиграть?"  ;)
Попробуй сам сформулировать условия, при которых можно разоблачить вымогателей.
Зарегистрирован

Green Eyes
[Добрый волшебник]

Source

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +669
Re: Юридические вопросы
« Ответ #354 от 10.04.2014 в 07:08:29 »

09.04.2014 в 20:32:12, Strax5 писал(a):
Нет, это тут ни при чем.  
- почему? Как я понял такие дела как раз из-за денег за "моралку" и затевают (иначе логика мне не понятна). Не будет "моралки" - нет смысла кого-то валить (хотя тут всякие люди бывают, и судя по тому, что в мире твориться - таких 95% ;D).
 
 09.04.2014 в 20:32:12, Strax5 писал(a):
"Хочешь поиграть?"
- нет, спасибо, чего-то не хочется.
 Я человек простой, юридически не подкованный (ни когда этим не интересовался). Знал бы, не спрашивал.
Зарегистрирован

Я всегда занимаюсь фигней
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Юридические вопросы
« Ответ #355 от 10.04.2014 в 08:21:56 »

10.04.2014 в 07:08:29, Green Eyes писал(a):
Как я понял такие дела как раз из-за денег за "моралку" и затевают (иначе логика мне не понятна).
Насколько я понимаю, речь о том, чтобы выбить с "преступника" бабки за досудебное примирение. "моралка" ни при чем вообще.
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Green Eyes
[Добрый волшебник]

Source

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +669
Re: Юридические вопросы
« Ответ #356 от 10.04.2014 в 09:12:08 »

10.04.2014 в 08:21:56, Ushwood писал(a):
Насколько я понимаю, речь о том, чтобы выбить с "преступника" бабки за досудебное примирение.
- если сделать запись разговора, где мне "предлагают" решить вопрос "мирно" - эта запись может служить доказательством вымогательства?
Зарегистрирован

Я всегда занимаюсь фигней
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Юридические вопросы
« Ответ #357 от 10.04.2014 в 09:31:12 »

2Green Eyes: В Америке - нет. Только с согласия вымогателя ("сэр, не будете ли вы так любезны повторить свою просьбу вымогания мне на диктофон, запись с которого я приложу к судебному делу" ;D) или по решению суда в сотрудничестве с правоохранительными органами. В Германии - ещё как. Тут могут пришить к делу даже улики, добытые не совсем законным методом, например без ордера на обыск. НЯЗ, конечно, но, помню, именно эта методика меня поразила, типа докопаться до истины любой ценой. Как в России ждём Юру :)
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Юридические вопросы
« Ответ #358 от 10.04.2014 в 11:52:25 »

2Green Eyes: ждем, что скажет мой тезка, но, честно говоря, сомневаюсь.
Потерпевшая сторона предлагает помириться - что тут такого?
Вот если доказать, что у потерпевшей стороны изначально именно на это был умысел - дело другое... но поди докажи...
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Юридические вопросы
« Ответ #359 от 10.04.2014 в 14:39:09 »

2Ushwood: Психозондирование поможет молодому отроку зарождающегося всемирного блага :D
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Green Eyes
[Добрый волшебник]

Source

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +669
Re: Юридические вопросы
« Ответ #360 от 10.04.2014 в 21:28:27 »

10.04.2014 в 14:39:09, Legend писал(a):
Психозондирование поможет
- паяльный метод?
 
 10.04.2014 в 09:31:12, Legend писал(a):
В Америке - нет.
-
Offtop:

 
Offtop:
Зарегистрирован

Я всегда занимаюсь фигней
Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #361 от 10.04.2014 в 21:29:01 »

2Green Eyes: Такая запись может служить доказательством.
Качество (вес) доказательства будет минимальным - ибо качество такой записи с технической точки зрения будет весьма посредственным.
 
А качественную запись вам сделать не получится, ибо правительство всеми силами заботится о вас.
Offtop:

 
Доказательства полученные таким образом (с использование годной аппаратуры) будут признаны незаконными.
Так что реальная защита будет только если обратиться к правоохранителям со всеми вытекающими в российских условиях рисками.
Зарегистрирован

Green Eyes
[Добрый волшебник]

Source

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +669
Re: Юридические вопросы
« Ответ #362 от 10.04.2014 в 21:44:20 »

10.04.2014 в 21:29:01, Strax5 писал(a):
Так что реальная защита будет только если обратиться к правоохранителям со всеми вытекающими в российских условиях рисками.  
- то есть никак из ситуации не выкрутиться, а спокойно ожидать плахи? Как я знаю, ничто не мешает заговорщикам заранее подготовится и договориться с местным МВД.
 
Offtop:

 
---
Offtop:
« Изменён в : 10.04.2014 в 21:48:57 пользователем: Green Eyesman » Зарегистрирован

Я всегда занимаюсь фигней
Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #363 от 10.04.2014 в 21:48:52 »

Вот эту "российскую специфику" я и имел в виду.
 
Убивать людей - плохо. Это понятненько.
 
Да и смысла нет. Заява уже лежит в полиции.
« Изменён в : 10.04.2014 в 21:49:37 пользователем: Strax5 » Зарегистрирован

Green Eyes
[Добрый волшебник]

Source

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +669
Re: Юридические вопросы
« Ответ #364 от 10.04.2014 в 21:58:19 »

10.04.2014 в 21:48:52, Strax5 писал(a):
Убивать людей - плохо. Это понятненько.  
-
Offtop:

 
2Strax5: А вообще что делать? Я пока вразумительного ответа не получил. А каждый способ заканчивается чем-то вроде: "И может быть тебе повезет". Смотаться ведь вообще не вариант - только усугубит ситуацию.
« Изменён в : 10.04.2014 в 21:59:14 пользователем: Green Eyesman » Зарегистрирован

Я всегда занимаюсь фигней
Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +639
Re: Юридические вопросы
« Ответ #365 от 10.04.2014 в 22:09:23 »

Видимо единственное, что остается - собирать косвенные доказательства. Показания соседей, которые видели эти самые трусы, сушащимися на балконе и стало быть любой мог их видеть. Собрать знакомых, друзей, коллег по работе, которые хором расскажут, какой ты скромный, милый и застенчивый человек. Справки из диспансеров "не состоит", "не наблюдается" и т.п. Свидетельство жены - раздевается только в полной темноте и боится спать без одеяла.
Все-таки доказательства вины косвенные, такие же косвенные доказательства невиновности должны принять во внимание.
Зарегистрирован

ban.gif
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Юридические вопросы
« Ответ #366 от 10.04.2014 в 22:23:17 »

2Green Eyes: Психозондирование - читай Азимова. Паяльный метод и рядом не стоял ни по эффективности, ни по последствиям - жжоная жопа ничто по сравнению с состоянием овоща при неблагоприятном исходе.
 
2Strax5: Quote:
А качественную запись вам сделать не получится,
Сегодня любой смартфон может дать достаточно качественную запись.
 
Кстати, тут в Германии тоже есть похожая паранойя. Давно это было, но знакомая как-то купила посредством Ебая мишку с хитрым глазом. Через некоторое время ей пришла повестка с вызовом в полицию, где её спрашивали как раз об этом мишке - нафига, как, почему. Не помню уже, чем окончилось, но почему тогда все эти средства - мишки, ручки, летательные аппараты и прочая техника чуть ли не класса спецслужб - продаются открыто в интернетах через тот же Ебай и обычные онлайн-магазины? Причём стоят не так и много, например ручка с ФулХД-камерой и 32 гигами памяти стоит лишь 40 евро.
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #367 от 10.04.2014 в 23:28:18 »

10.04.2014 в 22:09:23, Korchy писал(a):
Видимо единственное, что остается - собирать косвенные доказательства. Показания соседей, которые видели эти самые трусы, сушащимися на балконе и стало быть любой мог их видеть. Собрать знакомых, друзей, коллег по работе, которые хором расскажут, какой ты скромный, милый и застенчивый человек. Справки из диспансеров "не состоит", "не наблюдается" и т.п. Свидетельство жены - раздевается только в полной темноте и боится спать без одеяла.  
Все-таки доказательства вины косвенные, такие же косвенные доказательства невиновности должны принять во внимание.

 
Да, так. Искать защиту у покровителей.
 
Если есть благовидный предлог и нет препятствий - уехать тоже вариант.
Зарегистрирован

Raty
[Крыс]
Прирожденный Джаец

Роскомнадзор... да не вырос




Пол:
Репутация: +95
Re: Юридические вопросы
« Ответ #368 от 10.04.2014 в 23:48:28 »

2Strax5:  
 10.04.2014 в 21:48:52, Strax5 писал(a):
Убивать людей - плохо.

но иногда так хочется...
А дело не прекращают в связи со смертью одной из сторон?
Зарегистрирован

Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!
Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #369 от 11.04.2014 в 00:57:27 »

Прекращают. Основания разные.
Подозреваемый - в связи со смертью, только последнее время у нас и мертвых стали судить "ДТП на Ленинском" - помним.
Потерпевший - как правило за недоказанностью. Формулировки такой нет, поэтому "за отсутствием в его действиях состава преступления".
Зарегистрирован

Shico
[Себастьен де Шикотери]
Прирожденный Джаец

важны не ошибки, а их последствия


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +65
Re: Юридические вопросы
« Ответ #370 от 11.04.2014 в 01:05:36 »

Читаю Вас и ажно жить не хочется...
Зарегистрирован

Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #371 от 11.04.2014 в 01:11:13 »

Ну а самый поганый мотив: утроить человеку неприятности, а потом выехать на белом коне и решить его проблемы.
 
В вышеуказанном примере, вы вели себя настолько независимо, что стали представлять угрозу для начальства на работе. Людей наняли, чтобы поставить вас на место. Естественно, вы не договоритесь, пока не обратитесь за помощью к нужному человеку. И да, в этом случае шансов у вас вообще нет - ибо цвет трусов будет известен на 100% - вы в этот день посещали фитнес-клуб в компании знакомых (усложнение задачи).
 
Жду комментариев. А потом начнем разбирать эпизод серьезно.
Зарегистрирован

Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +639
Re: Юридические вопросы
« Ответ #372 от 11.04.2014 в 05:45:51 »

10.04.2014 в 23:28:18, Strax5 писал(a):
Если есть благовидный предлог и нет препятствий - уехать тоже вариант

Как можно уехать, если лежит заявление в милиции? В розыск ведь объявят.
Зарегистрирован

ban.gif
Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #373 от 11.04.2014 в 06:33:30 »

Могут и объявить. Но если подписки о невыезде нет, то можно свалить - хрен арестуют заочно. С одной стороны - потенциально резонансное дело, а с другой - бытовуха с минимумом доказательств.
Зарегистрирован

Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Юридические вопросы
« Ответ #374 от 11.04.2014 в 09:17:13 »

Раз уж Юра уже всех убедил, что всё очень плохо, предлагаю принимать превентивные миры - не ходить по одному. Лучше всего всегда ходить с девушкой, а ещё лучше не с одной. Если девушка начинает подозревать, что вы параноик, и не хочет сопровождать вас в малолюдных местах, подождите у подъезда какую-нибудь бабульку и помогайте ей с сумками: свидетель и карма идут в комплекте.
 
Надеюсь, мои знакомые (особенно девушки) этот форум не читают, ибо это совсем жёсткий вариант.
 
Находим ещё несколько скромных и застенчивых параноиков, как вы, и объединяетесь в ячейку по защите от маленьких мальчиков и их мам. Каждый из вас идёт в аптеку и покупает большую банку зелёнки. После чего путём нехитрых махинаций из (как бы это назвать) потенциального орудия преступления вы получаете БЧЧ зелёного цвета (далее БЗЧ). Своей ячейкой нужно регулярно ходить в баню или подобное заведение. О том, что ходить надо без посторонних вы, вероятно, уже догадались. Главное: никому не рассказывать про такую, кхм... особенность. Хотя, я не уверен, что вам придёт в голову идея распространяться об этом.
 
В случае обвинения в непристойных деяниях, вы демонстрируете БЗЧ и свидетелей, подтверждающих, что вы уже давно так ходите. Как вы уже догадались, вопрос о цвете нижнего белья сразу же становится неактуален. Обвинение рассыпается из-за несоответствия описания орудия преступления его реальному виду. Вы великолепны.
 
Старушки ещё долго будут от вас шарахаться...
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Юридические вопросы
« Ответ #375 от 11.04.2014 в 09:31:52 »

2Lion: Ну ты прям гений. А в твоём гениальном мозгу есть совет, где найти а) столько народу в качестве потенциальных свидетелей, б) убедить этот народ, что ты не параноик и в) что ты не псих (это я про зелёный МПХ). А может проще прилепить себе на лоб видеорегистратор? Дёшево и сердито, свидетель железный, неподкупный, не задаёт дурацких вопросов и его не нужно полчаса уговаривать на предмет сопровождения (хотя это зависит от качества модели). Пофиг, что для всех ты будешь немного того, но во всяком случае не псих с зелёным МПХ и не "опасный-преступник-педофил-ОМФГ". К тому же есть модели, которые можно легко замаскировать в кЭпку.
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Юридические вопросы
« Ответ #376 от 11.04.2014 в 10:26:25 »

11.04.2014 в 09:31:52, Legend писал(a):
а) столько народу в качестве потенциальных свидетелей
Много и не надо. Достаточно использовать тех, что есть.
 
 11.04.2014 в 09:31:52, Legend писал(a):
б) убедить этот народ, что ты не параноик  
Ну... А им не обязательно знать, что все ваши встречи подстроены.
 
 11.04.2014 в 09:31:52, Legend писал(a):
что ты не псих
Это лишне. Достаточно найти ещё пару психов и дело в шляпе.
 
 11.04.2014 в 09:31:52, Legend писал(a):
А может проще прилепить себе на лоб видеорегистратор?
И ходить не сводя глаз с собственных штанов? Или стыдливо опускать взор при встрече с мальчиками?  : rolleyes :
 
 11.04.2014 в 09:31:52, Legend писал(a):
но во всяком случае не псих с зелёным
Этот вариант не предполагает, чтобы о нём все знали. А если уж дошло до суда. То лучше быть с зелёным и на свободе. Правдоподобную историю про карточный долг потом сам сочинишь.  :D
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Юридические вопросы
« Ответ #377 от 11.04.2014 в 11:08:34 »

2Lion: а) Те, что есть, могут внезапно кончиться. Один занят, у другого понос, у третьего девушка внезапно от головной боли избавилась.. ну ты понял.
бэ) Угу, когда тебе говорят "чувак, приезжай ко мне быстрей, меня заперли в ванной и не выпускают", а ты такой "да нет проблем, бро, ты только приедь сопроводи меня от двери квартиры до выхода из подъезда, а дальше я сам" :D
вэ) Псих психу рознь. Вот моя бывшая думала, что я псих. Моя нынешняя тоже считает меня психом, но уже по другому и по-доброму =)
гэ) Да не, достаточно приобрести модель с очень широким сектором обзора. Ну или спецом направить око рега на причинное место, чтобы уж наверняка.
дэ) Ага, прям как в том анекдоте, где жених проверял невесту на тему непорочности : gigi :
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Green Eyes
[Добрый волшебник]

Source

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +669
Re: Юридические вопросы
« Ответ #378 от 11.04.2014 в 18:53:45 »

Я тут подумал, а сколько всего у нас "маленьких мальчиков (девочек, если угодно, а то прямо как католики ей богу)"? А сколько было прецедентов вообще (более-менее известных)? А то какая-то туфта получается.
 
 11.04.2014 в 06:33:30, Strax5 писал(a):
Могут и объявить. Но если подписки о невыезде нет, то можно свалить - хрен арестуют заочно. С одной стороны - потенциально резонансное дело, а с другой - бытовуха с минимумом доказательств.  
- дам-с. Какой-то вообще никакой вариант. То есть сорвавшись с места преступления на всех парах, мы подтверждаем "свое" преступление.
Как я понимаю в условии задачи не входит опознавание того, что мальчег пожаловался маме на непристойное поведение соседа, то есть нас? А если нам повяжут и мы каким-то образом сбежим - значит потенциальный преступник (поймают - повесят еще и торговлю пиратскими фильмами). : rolleyes :  
 
Темное это дело, ваша юриспруденция, я посмотрю. Пойду я лучше попробую очередной граф редактор освоить, нежели маленьких детей совращать. ;D
Зарегистрирован

Я всегда занимаюсь фигней
Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #379 от 11.04.2014 в 20:53:53 »

За время обсуждения было высказано много интересных идей. Особенно понравилась про организацию взаимопомощи.
Дальше будет описание как правильно защищаться. Будет много пафоса, теории и банальностей.  
 
Но в чем главный недостаток высказанных предложений? - Они бессистемны.
Не нужно мыслить по-обывательски, примеряя на себя облик и извращенца или жертвы оговора. Тыкаясь как слепой котенок и набивая шишки себе не поможешь. А главное загоняя себя в капкан и убивая в себе самом возможность сопротивляться.
 
У вас есть очень важное оружие – вы сами. Ваш настрой, маши способности.
Открою один из главных секретов: в условиях инквизиционного (то бишь следственно-обвинительного) процесса основная цель – сломать дух подсудимого, лишить его возможности защищаться. Признание вины – царица доказательств. Слабый духом, морально сломленный человек признает свою вину и тем самым погубит себя.
Есть в профессиональной среде такая поговорка: «Не признаешься – не посадят». Статистика показывает, что шанс сесть без признания вины – менее 20%. В эти 20% входят: очевидные дела при туче свидетелей, дикое «везение» попасть на профи до мозга костей, политические дела, резонансные дела.
Первое правило: всегда молчим. Даже в КПЗ и на допросе вы должны быть хозяином своей судьбы. Никогда не вестись на уговоры. Допрос – это способ получения доказательств от вас. Нужно перевернуть ситуацию: вы должны получать информацию, а не информацию о вас. КПЗ, кстати, - это способ сломить слабого человека, поместив его в непревычно жесткие условия. Шаблон ломается – человек теряет ориентацию и им можно манипулировать. Это на уровне бессознательного.
 
Что у вас еще есть – осознание собственной правоты (1) и время (2).
У бандитов есть поговорка: «На разборке правота важнее пистолета». В чем-то она может быть применена и тут. Ваш настрой передается другим людям (прокурору, судье и прочим) и судят они не только по тому что вы делаете, но и как вы это делаете, как говорите, как стоите, как сидите, как смотрите. Психология тут не менее важна, чем знания юридических правил.
 
Чего у вас нет? – Информации. Вы в шоке, вы не понимаете что происходит, почему, что делать?
Во-первых, нужно сразу отбросить эмоции, страхи, предрассудки. – Самую серьезную угрозу в этот момент представляют именно они. Ваш главный союзник – здравый смысл, логика, четкий расчет, здоровый цинизм.
Во-вторых. Вы не первый и не последний кто попадает в такую ситуацию. Человечество выработало специфический инструментарий как поступать в таких случаях.
Что нам потребуется? Криминалистический аппарат рабочих версий (1), метод истощающей детализации (2), понимание виктимологии (наука о жертвах преступлений) хотя бы на самом примитивном уровне (3).
Обратите внимание, еще ни разу в этом посте не был упомянут маленький мальчик. Относитесь к нему не как к объекту преступления, пусть и вымышленного, а как к элементу цепочки, вентилю, элементу схемы.
Зарегистрирован

Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +639
Re: Юридические вопросы
« Ответ #380 от 11.04.2014 в 21:11:56 »

У мальчика, конечно, медные я*ца, раз он успешно провел свою часть работы, но разве любые попытки давления на него, по типу допроса с пристрастием (стоял? висел? под углом? сколько градусов? рыжий? лысый?) не будут автоматически завернуты на его родителей, а то и просто отброшены с формулировкой "пребывает в шоковом состоянии"?
« Изменён в : 11.04.2014 в 21:12:49 пользователем: Korchy » Зарегистрирован

ban.gif
Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #381 от 11.04.2014 в 21:33:42 »

Поправка на "ронимую детскую психику" будет в этом деле всегда. Постоянно будут попытки оградить его от влияния, нежелательных воспоминаний, психолигической травмы.
 
Страх этих терминов и непонимание что они означают и как с ними работать - это то, что должно быть отброшего. Не только у вас, но и всех остальных действующих лиц.
 
 
Продолжаем.
Вы воспользовались моим советом, молчали как партизан, требовали своего (ни в коем случае не бесплатного проститутку-адвоката). И… в силу разных причин вас отпустили (может сразу, а может продержав 48 часов). Про вариант «закрыли» - поговорим позже. Он, в общем, заключает в том, что вас ещё сильнее пытаются сломить непривычными условиями (1) и затруднена коммуникация (2) – то есть практическую работу за вас будут делать другие люди.
 
Вы пришли домой, отбросили страхи, включили сознание.
Что имеется? – Вас обвиняют в педефилии (1), вы этого не делали (2).
Вывод однозначный: вас подставили и нужно действовать… Нет!!!! Это опять вы идете на поводу своих эмоций. Мы должны включить мозг и упомянутый инструментарий.
 
Вас подставили – это не единственный возможный вариант. Используем аппарат версий. Берем карандаш, бумагу и начинаем записывать все возможные сценарии. Пусть даже такие, которые покажутся несколько странными. Но у вас должен быть список вполне всех версий.
Предлагайте.
Зарегистрирован

Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +639
Re: Юридические вопросы
« Ответ #382 от 11.04.2014 в 21:52:32 »

11.04.2014 в 21:33:42, Strax5 писал(a):
требовали своего

Чего конкретно нужно требовать?
 
 11.04.2014 в 21:33:42, Strax5 писал(a):
начинаем записывать

Самый очевидный - месть. Залил соседку или отдавил лапу ее любимому пуделю. Решила расквитаться. Или мальчик сам на что-то обиделся.
Развод на деньги - уже говорилось выше.
Может у мальчика тоже не все дома, была какая-нибудь детская травма или неблагополучная семья, и мпх теперь ему мерещится на каждом встречном.
Если гг - бизнесмен, могут быть происки конкурентов за право получения какого-нибудь контракта или заказа.
Зарегистрирован

ban.gif
Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #383 от 11.04.2014 в 23:15:34 »

Адвоката.
 
Хорошие версии. Еще нужно.
Зарегистрирован

Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +639
Re: Юридические вопросы
« Ответ #384 от 11.04.2014 в 23:23:17 »

11.04.2014 в 23:15:34, Strax5 писал(a):
Адвоката.  

Т.е. если своего личного адвоката нет (как, подозреваю, у 99% людей), бесплатный - не нужен и требовать его не стоит?
Зарегистрирован

ban.gif
Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #385 от 11.04.2014 в 23:44:02 »

Адвокат нужен - это один из источников получения информации о деле + советник. А в случае "закрытия" - связь с внешним миром.
 
"Свой" адвокат - это то, который получает деньги за работу от вас, а не с противоположной стороны.
Зарегистрирован

Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: Юридические вопросы
« Ответ #386 от 12.04.2014 в 00:27:57 »

2Strax5:
Юра, ненадолго отвлекись от игры, есть практический вопрос :)
 
Бабушка 84 лет имеет в собственности квартиру и хочет, чтобы после её смерти эта квартира досталась внукам (2 штуки). Сын бабушки (тоже уже пенсионер) категорически против. Сын единственный наследник 1 очереди.  
Что может сделать бабушка, чтобы квартира гарантированно досталась внукам? Завещание, насколько нам известно, легко оспорить.
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #387 от 12.04.2014 в 01:02:48 »

Завещание 84-хлетнего человека оспорить действительно можно. Любой человек после 70 лет требует при заключении сделки внимательного к себе отношения.
 
Что дарение, что завещание - один хрен можно оспорить. Но договор дарения при живом дарителе оспорить гораздо сложнее, чем завещание посте смерти.
 
Составляется договор дарения, в котором квартира дарится в обход сына внукам. Как: в долях или с выделением долей в натуре - вопрос практический. Выделить доли в натуре, превратив квартиру в комуналку сложнее.
 
Другое дело, что насколько разумно оставлять квартиру двум хозяевам. Это в будущем почва для конфликта. Оптимальный вариант оставить о себе хорошую память - решить потенциальные конфликты между родственниками перед смертью.
 
Offtop:

 
« Изменён в : 12.04.2014 в 01:04:19 пользователем: Strax5 » Зарегистрирован

Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Юридические вопросы
« Ответ #388 от 12.04.2014 в 01:53:06 »

11.04.2014 в 21:52:32, Korchy писал(a):
Самый очевидный - месть. Залил соседку или отдавил лапу ее любимому пуделю. Решила расквитаться. Или мальчик сам на что-то обиделся.
Развод на деньги - уже говорилось выше.
Может у мальчика тоже не все дома, была какая-нибудь детская травма или неблагополучная семья, и мпх теперь ему мерещится на каждом встречном.
Если гг - бизнесмен, могут быть происки конкурентов за право получения какого-нибудь контракта или заказа.  
11.04.2014 в 23:15:34, Strax5 писал(a):
Хорошие версии. Еще нужно.  
Общий вариант - кто-то хочет от меня избавиться.
а) претендует на квартиру
б) на мою должность на работе
в) на мое парковочное место во дворе (актуально для жителей центра Москвы)
г) не хочет, чтобы я что-то сказал или сделал, что в перспективе могу/намереваюсь сказать или сделать.
 
Еще версия - ревность. Обоснованная или нет.
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #389 от 12.04.2014 в 01:59:46 »

Ревность - очень сильный мотив.
Зарегистрирован

Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Юридические вопросы
« Ответ #390 от 12.04.2014 в 05:08:02 »

Где-то когда-то читал, что все умышленные преступления совершаются по четырем мотивам: корысть, месть, ревность, страх.
По-моему, мы все четыре назвали, остались вариации...
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #391 от 15.04.2014 в 00:46:51 »

Вы отдохнули на выходных. Нужно думать что же все-таки делать с этим делом.
 
Результат составлен список версий:
1. Деньги. Вас хотят развести на деньги. Прямая корысть.
2. Месть (вспоминаем всех, кому насолили)
- Бытовая;
- На работе;
- Личная, включая интимную.
3. Происки врагов без мести. «гг - бизнесмен, могут быть происки конкурентов за право получения какого-нибудь контракта или заказа». (как вариант корысти).
4. Вы кому-то мешаете. Кто-то хочет от меня избавиться.
а) претендует на квартиру (невозможность совместного проживания – есть такая штука).
б) на мою должность на работе;
в) на мое парковочное место во дворе (актуально для жителей центра Москвы);
г) не хочет, чтобы я что-то сказал или сделал, что в перспективе могу/намереваюсь сказать или сделать. Испортить репутацию.
5. Ревность.
6. Страх.
От себя добавлю:
7. Мальчик душевнобольной и все придумал сам. Как образно написали «Может у мальчика тоже не все дома, была какая-нибудь детская травма или неблагополучная семья, и мпх теперь ему мерещится на каждом встречном».
Пример из личной практики. Парень обратился на вокзале в патрульным и сказал, что под угрозой пистолета к нему обратились дяденьки и отобрали деньги. Разбойников тут же задержали, но пистолет оказался игрушечным.
Будучи доставленными в отдел, мужики наотрез отказались «колоться», хотя плотно работали с ними часа три (это долгий срок). Мальчик оказался не местным, а из н/п на востоке области 400 км. Через три часа удалось созвониться с администрацией детского дома откуда он сбежал, оказалось, что он и раньше придумывал такие истории, а игрушечный пистолет он дяденькам отдавал всякий раз. Шутник х…в. Был бы взрослым – прибили бы. Можно было бы рассуждать, но припадок у него случился на моих глазах.
8. Душевнобольной все-таки – вы. И ни хрена не помните, у вас случаются провалы в памяти.
Пример, читаем про Джона Нэша.
9. Нам кто-то хочет подкинуть проблем, а потом сам же помочь их решить. Вроде корысть, но этот момент нужно всегда выделять отдельно, ибо корыстный мотив там сопуствующий.
10. Ошибка в объекте – кто-то действительно приставал к мальчику, но не вы.
Гипертрофированный пример: после войны в Одессе человек выстрелил из пистолета на улице в прохожего. Насмерть. Все очевидно. Туча свидетелей. Задержание на месте. Но формальная «для галочки» экспертиза показала, что человек был убит не из этого оружия: следы нарезов на пуле не совпали с контрольным образцом из оружия. Когда стали разбираться, оказалось, что раневой канал идет под углом сверху вниз, но не на много. В итоге оказался случайный выстрел в этот же момент из квартиры алкаша невдалеке по улице.
 
Все это нужно делать с фиксацией на бумаге.
 
Обоснованные или нет версии? (Юра) – На то они и версии. Они все должны быть проанализированы и проверены.
Исчерпывающий ли список или нет? – Нет, по ходу дела он может дополняться.
 
Мы сейчас пытаемся действовать «по науке». Системно.
В науке есть такая фигня «Бритва Окамы» - правило, согласно которому не нужно объяснять бытовые процессы придумывая новые сущности, но с оговоркой «без необходимости».
Ситуация такая, что простыми вещами ее не объяснить. Хотя в абсолютном большинстве случаем это правило работает. Но против вас уже применили дополнительные сущности, которые вам не известны.
Тут важно понять «сложность». При проверке версий вы должно постоянно иметь в виду этот параметр. Если вы увидите, что «построения» против вас примитивны – это сигнал обратить внимание на простые версии, если же видите, что ваша ситуация искусственно усложняется, то это повод задуматься, не пропустили ли вы чего и не следует ли выдвинуть более сложные версии.
Вы не будете знать все наверняка, но отпечаток «сложности» будет вам доступен по косвенными признакам. На уровне интуиции это нужно уловить и везде смотреть: не слишком ли сложно?
 
Важно. Для анализа и действий вам нужна информация. Можно долго теряться в догадках сидя на месте. Но в таком случае прогресс не будет. Вам нужно навязать контакт (своего рода интеллектуальную борьбу). Информация должна поступать к вам постоянно, по мелочи, по крупинке, но постоянно. Есть возможность обжаловать шаг следствия – это нужно использовать, это шанс получить новую информацию.
 
Версии мы выдвинули. Теперь в соответствии с каждой из версий строим план как вас поймать (становитесь на место конструктора схемы, меняетесь местами с вымогателями). Вам нужно составить подробный план как вы действовали бы в соответствии с каждой из версий. Подробный план с планированием соответствующих ресурсов и т.д.
Это важный момент. Вы должны превратиться из жертвы в охотника. В этом ваше спасение.
Посним о следующих закономерностях, всегда держа в уме «сложность».
Чем сложнее схема – тем больше ресурсов она требует. Чем сложнее схема – тем сложнее ее реализовать. Чем сложнее схема – тем больше вероятность ошибки. Чем сложнее схема – тем больше вероятность быть изобличенным.
Поэтому с точки зрения раскрытия дела проще работать с ситуациями, в которых присутствует элемент «констуирования» раскрываются легче (гуглим историю недавнего лжепохищения девочки в Брянске).
А самые сложные – как правило заурядные бытовые дела без особой значимости. Простота исполнения, полное отсутствие выдумки, минимум необходимых ресурсов – ноль зацепок, минимальные шансы к раскрытию.
 
Планы, схемы также фиксируем на бумаге. С описанием, возможными + и -. Желательно структурированно, в виде таблиц и т.д.
 
Муторно? - Очень.
Заумно? – Да.
 
При этом не забываем про предыдущие советы: настрой, отключение эмоций, здравый рассудок. То есть без паники. Даже если в какой-то момент будет казаться, что вас обложили, и выхода нет, ибо у них «все схвачено», не сдаемся и продолжаем думать и действовать.
В том момент, когда вы перестанете сопротивляться в душе, вы будете сломлены и обречены на поражение.
 
Продолжение следует. По ходу дела можно вносить уточнения.
Зарегистрирован

Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Юридические вопросы
« Ответ #392 от 15.04.2014 в 07:33:24 »

15.04.2014 в 00:46:51, Strax5 писал(a):
Обоснованные или нет версии? (Юра)
Я, когда писал, имел в виду - обоснованная ли ревность. Т.е. я действительно изменяю жене/девушке или ей причудилось.
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Юридические вопросы
« Ответ #393 от 15.04.2014 в 07:43:33 »

Поставить себя на место преступника...
 
Раз ему известно про мои трусы, значит, он из моего близкого круга или имеет к нему доступ.
Если все подстроено, значит, вероятно, и мальчик неслучайно оказался на лестнице именно в этот момент. То есть - было известно, когда я возвращаюсь домой.
Преступник должен был как-то договориться либо с самим мальчиком, либо с его матерью. Причем он должен был знать, что нужен именно этот мальчик, т.е. что он живет со мной в одном подъезде, ниже по лестнице. Требовать проверки мобильных разговоров мальчика и матери? Интересно, насколько такая перспектива реальна.
 
В зависимости от того, чего преступник добивается, он в дальнейшем будет по-разному действовать. В случае вымогательства или "решения моих проблем" он должен как-то обозначить себя, чтобы, так сказать, свести спрос и предложение. Если мотив - ревность или месть, возможно, он захочет лично укусить побольнее (вспоминаем пана Квинто и "ухо от селедки"). Если он хочет просто избавиться, вряд ли он как-то проявится.
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #394 от 15.04.2014 в 18:59:26 »

Хорошо, но бессистемно.
 
Требовать проверки мобильных можно. Но их нужно перевести из разряда потерпевших в подозреваемые. Для этого сначала нужно изменить отношение к ним правоохранителей (1), какой результат мы расчитываем получить? (2)
 
Процедура эта долгая и муторная. Сложная как в практическом так и юридическом плане. Получаемая информация, как правило скудна. Люди очень редко говорят по телефону о прошлом. В основном о недалеком прошлом и текущем моменте. По этому хорошие результаты можно получить только в комплексе с чем-то. Например, человек будоращится, провоцируется, а прослешка и метаданные - это только снятие отклика.
 
Граждане, активнее включайтесь в процесс защиты. если ничего не будете делать то посодют жеж...
 
План действий такой. Нужно определиться с помощниками.
Кто нам понадобится и какие у них роли? Жду предложений.
Зарегистрирован

Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Юридические вопросы
« Ответ #395 от 15.04.2014 в 22:09:27 »

Лучше действовать превентивным методом - накупить кучу трусов и все разных оттенков - запарятся угадывать :P
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Юридические вопросы
« Ответ #396 от 15.04.2014 в 22:36:45 »

15.04.2014 в 18:59:26, Strax5 писал(a):
Процедура эта долгая и муторная. Сложная как в практическом так и юридическом плане. Получаемая информация, как правило скудна. Люди очень редко говорят по телефону о прошлом. В основном о недалеком прошлом и текущем моменте. По этому хорошие результаты можно получить только в комплексе с чем-то. Например, человек будоращится, провоцируется, а прослешка и метаданные - это только снятие отклика.  
Хочу уточнить. Я имел в виду не прослушку нынешних разговоров, а отслеживание предыдущих - где-то за последний месяц, скажем. Разумеется, не содержание (хотя нестертые смски тоже сгодятся), а номера, количество звонков, длительность разговоров. Есть ли среди этих номеров знакомые лично мне? Если есть, то это первые подозреваемые.
Если есть номера, отсутствующие в телефонной книге этого телефона - поинтересоваться у хозяина телефона (мальчика или матери), кто это, что за разговоры были. Одновременно пробить по базе данных оператора владельца номера и те же вопросы задать ему.
Да, все это, конечно, при условии, что "их нужно перевести из разряда потерпевших в подозреваемые". Как это сделать - пока идей нет... Ну, кроме заявлений "меня подставили!".
 
 15.04.2014 в 18:59:26, Strax5 писал(a):
План действий такой. Нужно определиться с помощниками.
Кто нам понадобится и какие у них роли? Жду предложений.
 
Нанятый адвокат? Самое естественное.
Другое дело, что вряд ли я себе найду Перри Мейсона...
« Изменён в : 15.04.2014 в 22:42:17 пользователем: Ushwood » Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Юридические вопросы
« Ответ #397 от 17.04.2014 в 03:05:00 »

По поводу помощников. Адвокат - само собой для функции получения информации согласно юридическим процедурам.
 
Но одного его не достаточно.
Даю наводку: соседи, коллеги по работе, бабушки у подьезда, автомобилисты, знакомые, жена, дети, прочие родственники, киллеры по объявлению в "Из-рук-в-руки", друзья и т.д.
Кто-то нам нужен для получения информации, кто-то для физической помощи и т.д.
В каждой из упомянутых категорий постарайтесь найти нужного помощника и определить его возможную роль.
Зарегистрирован

Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +639
Re: Юридические вопросы
« Ответ #398 от 17.04.2014 в 03:08:01 »

2Strax5:  
Детектив прям можно писать с листа. Так в жизни вообще бывает? (Ну, исключая совсем единичные случаи).
« Изменён в : 17.04.2014 в 03:08:14 пользователем: Korchy » Зарегистрирован

ban.gif
Green Eyes
[Добрый волшебник]

Source

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +669
Re: Юридические вопросы
« Ответ #399 от 17.04.2014 в 06:06:32 »

17.04.2014 в 03:05:00, Strax5 писал(a):
Даю наводку: соседи, коллеги по работе, бабушки у подьезда, автомобилисты, знакомые, жена, дети, прочие родственники, киллеры по объявлению в "Из-рук-в-руки", друзья и т.д.  
- мне кажется, что если это умышленное предприятие по изъятию из "пострадавшего-маньяка" денег, то злоумышленники должны были предусмотреть и подготовится. Те же соседей-бабок легко обратить против определенного человека (кушали - знаем).
 Родственники - могу ли они быть поручителями? Ну то есть по факту любые родственники будут по хорошему своего "отбеливать" (даже если он распоследний маргинал).
 
Собутыльники... в смысле сослуживцы тоже могут не помочь (как тому учителю физ-ры, который "совратил" девочег в одной школе. Там завуч и вроде как директор всем заявляли, что чувак - семьянин и мухи не изнасилует. Не помогло).  
 
А хороший адвокат будет очень дорог. Если это действительно "вытягивание" денег - не проще будет решить вопрос "по любовно"? В любом случае потери денег будут.
 
Что подразумевается под "физической помощью"?  
 
А какие должны у свидетелей роли? Вроде они должны ненавязчиво объяснить присяжным, что Вы - ангел и сам Иисус по сравнению с Вами распутник и развратник.
Зарегистрирован

Я всегда занимаюсь фигней
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 181259 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.