A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
14.10.2019 в 07:19:28

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Танки и боевые машины »
   A.I.M.
   Генерал
   Арсенал
(Модераторы: Снайпер, Satan`s Claws, MicDoc)
   Танки и боевые машины
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Танки и боевые машины             Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Прочитано 59161 раз
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #400 от 25.10.2007 в 13:10:57 »

2Дядя Боря: Б.И., высокочтимый, тутачки ты прав - альтернативщиков полно. А СанитарЖеня приводил реально действовавшие факторы, единые для всех альтернатив, а не оправдывал большевиков. Я тож считаю, что большевики "перегнули" с репрессиями - но мы не знаем, сколь потеряли б при других вариантах (и какие м.б. репрессии...).  Но продолжать можно и в ЖЖ, если чо. КПЖ теперя там, для того и...
2Zmey: Подвеска у всех Т-34 свечная "по типу Кристи". Торсионы появились на Т-44. На КВ и ИС они "от рождения".  
При всех "+" Т-34 у него были серьёзные "-", предопределившие большое кол-во потерь этих машин. И многие эти "-" не были исправлены до самого конца пр-ва этого эпохального танка.
Итак, по порядку.
1. Командная управляемость (плохой обзор, скверная связь) - постепенно улучшалась введением командирской башенки, заменой перископов на МК4, заменой РС на новые по типу немецких и американских.
2. Нерациональное распределение обязанностей (можно отнести и к п/п №1), командир был одновр. и наводчиком - устранено на Т-34-85.
3. Люк-лаз м/в в лобовом листе (дичайше ослаблявший б/з самого обстреливаемого места танка) - был до упора, исчез на Т-44.
4. Теснота в б/о - частично устранено на Т-34-85 (более вместимая башня, но +1 человек). Полик башни появился только на Т-55 и Т-54Б, до этого заряжающий топтался по ящикам, стреляным гильзам, торсионам (на Т-44 и Т-54/54А), нередко ломая ноги при интенсивном маневрировании.
5. Скверная вентиляция б/о - постепенно улучшалась, но и на Т-34-85 была недостаточна, несмотря на допю вентиляторы в крыше башни.
6. Нависание "лба" башни над "лбом" корпуса (рикошет от ЛЛ в "подбородок" или "погон" часто приводил к заклину, пробою или отрыву башни, особенно от 88мм) - на Т-34-85 даже усилилось из-за увеличения габаритов башни. Устранено с появлением Т-44.
7. Ненадёжная КПП - постепенно доводилась до ума в ходе пр-ва, к концу 1943 Т-34 уже могли сравняться по фактической манёвренности с PzKpfwIII и PzKpfwIV.
8. Есть ещё немало других изъянов меньшей критичности в конструкции Т-34, в т.ч.: 1) "свечная" подвеска, съедавшая заброневой объём и сильно "трясучая" (набронный десант привязывался ремнями, чтоб не слететь); 2) боковые свесы корпуса, удорожавшие и усложнявшие пр-во (упразднены на Т-44); 3) гладкие "скользкие" траки с металлическим шарниром (введены новые с улучшенной цепляемостью, а РМШ появился уже после 2МВ), танк грохотал так, что его было слышно примерно на втрое большей дистанции, чем PzKpfwIII или PzKpfwIV.
Разумеется, у Т-34 и куча широко известных "+", причём с самого начала.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #401 от 25.10.2007 в 13:48:01 »

2LDV:   Quote:
продолжать можно и в ЖЖ, если чо. КПЖ теперя там,
У меня там - кошки будут. :) А где КПЖ?
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #402 от 25.10.2007 в 14:09:49 »

2Drakon: Ну, мы вродя как и сговариваемся туда ;)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
MAn
[Человечище!!!]







Пол:
Репутация: +403
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #403 от 25.10.2007 в 14:49:56 »

2LDV:  
  Quote:
Разумеется, у Т-34 и куча широко известных "+", причём с самого начала.

А не мог бы рассказать?  Для симметрии  :)
Зарегистрирован

MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал


48:) 107over




Пол:
Репутация: +548
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #404 от 25.10.2007 в 15:08:53 »

2Дядя Боря: 2Drakon:  
Договорились куда идти и как встретиться:)?
Флуд свой подотрите плз.
Зарегистрирован

Минусы пока кончились
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #405 от 25.10.2007 в 16:45:11 »

2MAn: Про объективные "+" Т-34 писАно немало ещё в советские времена. Посему кратко перечислю с краткими же комментами.
1. Бронезащита - противоснарядная, труднопробиваемая в 1940-1941гг стандартными массовыми ПТО и ТО вероятных противников (37мм PaK35/36 и 37мм KwK под тот же снаряд, 20мм и менее ПТР, 40мм "Бофорс" и т.п.). Даже отличная 47мм чешская ПТП (одна из немногих, бравшая французские B-1, D-2) c трудом справлялась бы с Т-34. Наклонная броня увеличивала вероятность рикошета в большем диапазоне углов обстрела, и защищающая толщина 45мм брони под углом 45град - 90мм. Более новая германская ПТП 50мм PaK38 имела больше шансов продырявить Т-34, но опять-таки на расстояниях, смертельно опасных для расчёта (немцев часто спасала хреновая обзорность из Т-34). Для борьбы с Т-34 пришлось разворачивать массовое пр-во 75мм PaK40 и соотв. KwK и StuK (под те же снаряды), организовывать пр-во новых типов БС (с приварным колпачком, повышающим вероятность нормализации БС, т.н. эфф-т "закусывания", когда снаряд поворачивается перп-но броне, и подкалиберных). Но PaK40 была и существенно крупнее и дороже PaK38.  
2. Проходимость - кач-во Т-34, проявившееся в полной мере после введения новых траков, т.к. на старых Т-34 изрядно "скользили". Даже на новых широких траках немецкие PzKpfwIII и IV имели большее удельное давление, чем Т-34.
3. Ремонтопригодность - многие Т-34 после организации подвижных реммастерских возвращались в строй без отправки на тыловые ремзаводы. Но это полезное кач-во было присуще и немецким и американским машинам (исключение - ходовая часть Тигров и Пантер, замена катков была нетривиальной операцией и требовала существенно больше времени и наличия кранового оборудования).
4. Хорошее вооружение - 76.2мм пушка Ф-32/34, её немцам пришлось догонять, что они успешно сделали в 1942, установив 75мм KwK40/L48 (L43 было немного) на PzKpfwIV, 50мм KwK38/L60 на PzKpfwIII, 75мм StuK40/L48 на StuGIII/IV. Но установка на Т-34 85мм ЗиС-С53 снова заставила немцев "сосать петушки", ибо более мощное орудие в самый массовые PzKpfwIV и StuGIII/IV уже было не воткнуть. Разумеется, сильно выручали немцев "Тигры" и "Пантеры", но они были сильно дороже PzKpfwIV и StuGIII/IV. К тому же танк создаётся в 1-ю очередь не для боя с танками, а для поддержки пехоты и рейдов по тылам, и для решения этих задач важнее иметь мощный ОФ снаряд и хорошую дальность прямого выстрела (большинство танков во 2МВ подбито и уничтожено НЕ танками, а ПТО и САУ), полезную и для ПТ боёв. Т-34-76/85 это вполне обеспечивали (на разных этапах). Разумеется, борьбу "танк-танк" никто со счетов не сбрасывал, и выявившееся в 1942 отставание от модернизированных PzKpfwIV привело к резкой активизации работ по Т-34 (жаль, к Курской битве таки не успели). ПМЛМ, можно было вставить в Т-34 и 76.2мм более длинное орудие на основе Ф-22, но для этого надо было всё равно увеличивать башню и расширять погон, поэтому эти варианты почти не рассматривались, ибо были уже в металле разработки на основе баллистики 85мм зенитки 52-К, ненамного более крупные и тяжёлые, чем Ф-22 (имею в виду качающуюся часть), и ессно, выбрали их. А вот пр-во некогда основного PzKpfwIII вообще пришлось просто прекратить, переведя все мощности на выпуск StuGIII (их выпущено раза в 2 больше PzKpfwIII).
5. Простота и технологичность конструкции - Т-34 по сию пору самый массовый танк (и шасси для САУ) в истории танкостроения. Следующий - М4"Шерман", далее идёт Т-54 и его клоны. В результате эвакуированная пром-ть смогла рекордно быстро наладить пр-во Т-34 и САУ на его шасси.
ЗЫ. А м.б. и М4 "Шерман" №1, не помню. И Т-54 с клонами тож впечатляет по кол-ву. Надо лит-ру глянуть, тогда поправлю пост.  
6. Дизельный двигатель В-2. Его преимущество не в "дизельности", а в простоте и технологичности (достигнутых однако весьма не сразу) пр-ва и ремонта. Немецкие 700л.с. "Майбахи" были круче, но весьма сложнее в пр-ве и обслуге. А на PzKpfwIII/IV стояли и вовсе 300л.с. движки. А дизельность была преим-вом только для СССР с его спецификой нефтеперерабатывающей пром-сти. Немцам дизель был вообще на танках не нужен, ибо на суше они заправлялись синтетическим бензином, а всё дефицитное дизтопливо уходило для ДПЛ Кригсмарине.
« Изменён в : 25.10.2007 в 16:54:32 пользователем: LDV » Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +156
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #406 от 25.10.2007 в 20:59:19 »

2LDV: Мое почтение:) Что же до подвески Т-34 - я больше тяжеловесами интересовался. Например КВ-1С - один из промежуточных этапов в создании ИС-2. На нем были исправлены многие недостатки КВ-1 и уменьшена высота корпуса. Один из недостатков т -34 - избыточно высокий корпус - наследие "Кристи" и БТ. В Т-44 с тем же двигателем высота корпуса заметно меньше.А недостаток этот существенен соотношение возрастания веса при увеличении размеров на одну и ту же величину составляет для высоты/ширины/длины 7/5/1 или похожее, точно не помню, надо листать литературу
Зарегистрирован

LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #407 от 27.10.2007 в 16:34:18 »

2Zmey: Высокий корпус танков БТ обусловлен двигателем. Поставить рядный "Либерти" в узкий корпус по-другому никак было нельзя. Вот и на БТ такая же компоновка. Движок В-2 и агрегаты новой КПП позволили перекомпоновать МТУ и соотв-но МТО танка, получили Т-44 с меньшей высотой корпуса (на 300мм) и заодно отказались от надкрылков, а полученный резерв массы ипользовали для усиления "лба" и башни.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +156
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #408 от 28.10.2007 в 07:22:01 »

2LDV: И получили ту самую компоновку, которую мы видем по сей день... Хотя я считаю что давно пора перейти на сварную башню.. так как катанная броня прочнее литой. Хотя на Т-90 вроде башня сварная, надо фото глядеть что бы сказать точно. Вобще на мой взгляд одна из самых лучших башен - у меркавы (по крайней мере по внешней форме). В наших же танках башня... ну несколько тесновата, особенно в районе ног командира.
Зарегистрирован

LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #409 от 29.10.2007 в 03:19:51 »

2Zmey: Про нынешнюю компоновку спор идёт давно - что полезнее было бы развиваться эволюционно от Т-54, а революционная сверхплотная "компа" Т-64 (и Т-72) суть вредительство. Литая башня - не есть плохо, при наличии технологий литья крупных деталей сложной формы изделия получаются дешевле, а многослойные и активные модули можно накрутить и на литую основу. Сейчас приобрела актульность модульная б/з, что реализовано на "Меркава-4" и во многом ещё на "Меркава-3" и "Леклерк". Таковые элементы и на Т-80 и Т-90С просматриваются. Сама идея МЗ/АЗ на Т-64/Т-72 была для своих времён неплоха, но габариты АЗ не позволяют вводить в б/к БПС с длинной стрелой. Как выход - выстрелы с ПТУР (в т.ч. с "тандемкой"), но ими нельзя палить так же бодро, как БПСами. И вообще барабан б/к - страшно уязвимая и посему опасная штука, увы. Т-55 и Т-62 безопаснее для экипажа, а их б/з вполне доводится до уровня Т-72/90 накладными сменными модулями.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +156
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #410 от 29.10.2007 в 12:02:45 »

2LDV: Сама сверхплотная компоновка на мой взгляд не является вредительством, вот две бортовые коробки передач на танках сверхплотной компоновки, учитывая что они невзаимозаменяемы и меняються комплектом....  
Моноблок двигатель+трансмиссия на Т-80 -- вот куда надо двигатся, но заменив турбину на дизель. Тогда получаем компактный моторно-трансмиссионный агрегат с быстрой (относительно обычной компоновки) заменой. И еще насущной необходимостью является увеличение обитаемого пространства.
« Изменён в : 29.10.2007 в 12:08:16 пользователем: Zmey » Зарегистрирован

Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #411 от 05.02.2008 в 00:34:12 »

Слышали про новую версию Абрамса - версия Tank Urban Survivability Kit?  
http://www.defense-update.com/products/t/tusk.htm
Как я понял - вынесенные тепловизионные прицелы вооружения, внешние защитные щитки пушки, танковый/десантный телефон, панели динамической защиты и бронированная решетка, закрепленная на корме.
 
71103.jpg
« Изменён в : 05.02.2008 в 00:35:19 пользователем: Bjorn » Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +156
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #412 от 05.02.2008 в 06:46:52 »

Имхо заметная польза только от кормовой решетки. Да и то в городе. Выносные же прицелы расположены, имхо, слишком открыто. Сразу видно что у американцев нет необходимости борьбы с крупными танковыми соединениями и прорыва нормальной противотанковой оброны. Все эти тепловизоры и вынесенные прицелы скиснут после первого боле-менее серьезного попадания. И вобще тенденция какая то нездоровая намечается - танки, как и прочая техника, становяться "одноразовыми". Если во время ВОВ боевой корабль мог участвовать в бою с подобным себе кораблем без значительной потери боеспособности после нескольких попаданий, то сейчас 1-2 попадания и кирдык, плавучая баржа. Тоже и с танками, что с нашими что с американскими. Если раньше при попаданиях в танк без пробития - экипаж отдышался и дальше поехали воевать, то сейчас танк сможет только просто поехать. Потому что сдохнет электроника/оптика и танк превратиться в трактор. У американских в этом случае получше - у них негр есть. А в наших командир з"ебется снаряды из конвеера подавать в пушку. А ему за полем боя наблюдать надо.
Зарегистрирован

Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #413 от 05.02.2008 в 08:15:30 »

Zmey:  
чушь какая-то.  
ты уж извини, если что - спросонья пишу.
1) разве не очевидно, что кит сделан по итогам и для продолжения иракской компании?
2) когда и где предвидится конвенциональная война - "с крупными танковыми соединениями и прорыва нормальной противотанковой оброны."?
3) можно статистику для подтверждения "одноразовости" танков? лучше по ираку, нашу демонстрировать не надо.
4) " Потому что сдохнет электроника/оптика и танк превратиться в трактор."
серьезный тезис. а подтвердить?
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +156
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #414 от 05.02.2008 в 09:39:51 »

2Daito:  
1)Очевидно.
2)В данный момент - нигде, с серьезным противником штаты разбираются экономически.  
3)Активная защита эффективна только против кумулятивных боеприпасов (в основном пехотное оружие и авиация). Основная броня спереди имеет толщину на грани пробития современных БПС танковых и противотанковых пушек. Т.е. в дуэли танк против танка с большой долей вероятности победит первый попавший. С этой точки зрения есть некоторая польза от развитых систем обнаружения и прицеливания.
4)Все оптические приборы имеют линзу/зеркало, выступающее над броней. При конструировании эти элементы старются прикрыть броней, устанавливают всячески бронекозырьки и крышки. При модернизации это осуществить значительно труднее. Для поражения же любого оптического прибора достаточно осколков, а этого добра при стрельбе по танку будет более чем достаточно, как от разрывов, так и от собственных внешних конструкций. Так что чем крупнее выступающий над броней оптический прибор, тем он более уязвим. А глядя на фото в статье у меня возникло стойкое ощущение что туда им должно часто прилетать, в район командирского люка.  
ЗЫ: я согласен что модернизированный танк будет хорошо подходить для небольшой победоносной войны, где у штатов есть подавляющее превосходство в силах и средствах.
« Изменён в : 05.02.2008 в 09:41:13 пользователем: Zmey » Зарегистрирован

Drakon
[ПТУР]
Прирожденный Джаец

УБДВЧ


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +372
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #415 от 05.02.2008 в 18:28:26 »

Как говорится, самолет не может считаться по настоящему боевым, пока он стоит миллион долларов за штуку. Танков ИМХО это касается втройне, что в свое время лихо продемонстрировал королевский тигр. Так что отношение к абраму у меня предвзятое, а к усовершенствованному тем более.
Зарегистрирован

Оставь себе свои истины и дай иным питаться плодами их разума.
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #416 от 05.02.2008 в 19:06:06 »

Zmey:  
Ответа по п.3 я так и не получил.
По п.4. - а защиту оптика иметь не может, да? Бронированное стекло отменили, да?
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #417 от 05.02.2008 в 20:28:31 »

Quote:
Бронированное стекло  
Твёрдый гелий? Или Голливуд навеял? :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #418 от 05.02.2008 в 20:35:38 »

Противосколочное.
Кстати, из чего тогда делают стекла у машин для инкассаторов или бронированных лимузинов?
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #419 от 05.02.2008 в 20:53:42 »

2Daito: Триплекс потолще, многослой. Пистолетную пуль держит, винтовочную -  ослабляет. Но прозрачности, сам понимаешь, попадания пуль и осколков не добавляют :). Оптику на танках таким же триплексом защищают - оптика то может и целой останется, но пока не поменяешь защиту - пользоваться можно будет весьма условно. Козырьки всякие, уменьшающие вероятность попадания. Но если уж прилетело - пересаживайся за другую, один из методов повышения живучести - несколько оптик. Ну и дырочки то маленькие, вероятность попадания не очень большая даже при сильном обстреле. Только и видать в маленькие дырочки - немного, поэтому на марше к примеру никто с оптикой не едет, головы выставляют.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #420 от 05.02.2008 в 21:03:26 »

2Дядя Боря: Quote:
вероятность попадания не очень большая даже при сильном обстреле.

Существует стойкое мнение, что очередь осколочными из пушки 20-30-мм сделает танк "слепым". Остается проблема - как незаметно ;) и безопасно подобраться поближе на БМП к танку...
Хотя в городских условиях пожалуй можно. Но недолго.
Еще одна  интересная идея - использование осколочных мин направленного действия. Осколочные потоки у них очень даже ничего.
Зарегистрирован

Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +156
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #421 от 05.02.2008 в 22:14:08 »

2Daito: Я написал что появляется тенденция. Чем больше и навороченней электроника - тем выше вероятность что она скопытиться от попадания в броню (резкое сотрясение). В частности современные микросхемы довольно чуствительны к ударам - отрываются дорожки. Думаю что и это можно побороть, но тогда возникает вопрос цены, как справедливо отметил Дракон.
Зарегистрирован

Drakon
[ПТУР]
Прирожденный Джаец

УБДВЧ


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +372
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #422 от 05.02.2008 в 23:20:19 »

Абрам уже стоит за миллион. А чтобы сделать "слепым" электронный прибор, достаточно близко (на броне танка) разорвавшегося противопехотного артилерийского или миномнетного снаряда. Последний даже страшнее, ибо прилетает сверху, где наименее сильна защита приборов. Если на БМП сдал задом, отъехал за ближайший кавер, стекляшки поменял и снова в бой, то абраму ремонт в копеечку станет.  
Daito А что это ты так абрашку защищаешь?  ;) За то, что запостил, спасибо (интересно бы еще узнать его заводскую стоимость после апгрейда), а то, что это танк не для войны, а для демонстрации мощи, даже сами амеры признают.
Зарегистрирован

Оставь себе свои истины и дай иным питаться плодами их разума.
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #423 от 05.02.2008 в 23:55:51 »

Drakon:  
Мне лично кажется удачной адаптацией под городские условия.
 
Quote:
а то, что это танк не для войны, а для демонстрации мощи, даже сами амеры признают.

опять ОБС? неплохо бы утверждения чем-нибудь доказать, желательно не ссылкой на газету Sun....
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #424 от 06.02.2008 в 06:45:31 »

2Zmey:   Quote:
современные микросхемы довольно чуствительны к ударам - отрываются дорожки
А вояки такие микросхемы и не применяют до сих пор. BGA технология пока не разрешена к применению в военной технике. И при разработке военной электроники во первых цена никого никогда не останавливала, во вторых делают её и испытывают на такие удары и вибрации, которые заведомо превышают возможные реальные (естественно кроме разрушающих прямых попаданий, когда сама броня не держит). Так что опасения по поводу отказов электроники - беспочвенны, она откажет только тогда, когда и любая механика откажет, а то и позже. Вариант отказа - перебитые провода и отказавший (разбитый) двигатель - не в счёт, с пробоиной в борту танк не жилец и с работающей электроникой.
Стекло в этом деле менее прочно, конечно, по причине природной хрупкости, но и тут не всё так плохо, как Дракон говорит - и оптику военную делают прочной довольно, вряд ли взрыв на броне или под гусеницей её фатально разрушат.
Ну и среднее время жизни танка в бою - всё равно минутами меряется, какой бы крутой он не был, и при серьёзной затяжной войне конечно на первое место выйдет ремонтопригодность в полевых (да и заводских) условиях и стоимость и технологичность изготовления нового, вот только кто интересно сейчас такую войну планирует?
Интересно, а если десяток таких Абрамсов - да на фронт в 41-42гг? Хотя они без GPS со спутников наверное и ездить не умеют ;)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +156
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #425 от 06.02.2008 в 06:47:00 »

Вобще хороший обзор важен конечно, очень важен, особенно для командира. И с этой точки зрения американская система думаю хороша. Командиру не нужно из люка выглядывать, торгуя мордой, если у него есть толковая камера с хорошим зумом высокого разрешения и соответствующий монитор.
Зарегистрирован

Drakon
[ПТУР]
Прирожденный Джаец

УБДВЧ


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +372
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #426 от 06.02.2008 в 21:42:43 »

2Daito: Был в советском союзе такой танк, Т-35 назывался. Очень страшный (сам смотрел на него в кубинке и боялся ;)), так вот он мне абрама напоминает, как танк парадный или для малой победоносной войны. По поводу небоевитости этой машины принимаю сторону британских кинематографистов, снявших один интересный научпоп. сериальчик. "Войны и воины", кажется. Там они пытались посчитать, сколько в условиях тотальной войны америка экономически сможет поставить под ружье абрамов. Выходило удручающе мало, примерно, та же картина, как с локхидами Б-2.  
Конечно, тотальная война сейчас никому не грозит, но, если провести исторические аналогии, более всего люди верили, что войны в Европе более невозможны, а совершенствование оружия далее бесчеловечно непосредственно наконуне первой мировой войны.
И еще раз встану на сторону англичан: ИМХО до тех пор, пока не разработан защитный контур (броневой, электронный, встречного действия или любой другой), способный хотябы на 80-90% противостоять противотанковому оружию пехоты (ПТУР, РПГ с соответствующим боеприпасом и т.д.), и стоящий хоть чуть-чуть дешевле авианосца, сила механизированых подразделений останется в мобильности. Поэтому легкие и средние десантируемые с самолетов танки ИМХО лучше тяжелых, но доставляемых кораблями или тяжелыми транспортами.
2Дядя Боря: По поводу взрыва на броне имелся в виду именно противопехотный снаряд, имеющий наибольшее количество поражающих фрагментов.
Зарегистрирован

Оставь себе свои истины и дай иным питаться плодами их разума.
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #427 от 06.02.2008 в 22:32:38 »

2Drakon: ну да, взрыв на броне и   Quote:
наибольшее количество поражающих фрагментов.  
- но летящих в сторону ОТ брони. Разве что сильное фугасное воздействие окажет влияние на технику и людей. Крнечно мало не покажется, но вряд ли осколки будут тут главным поражающим фактором. Впрочем выступающие предметы типа пулемётов, антенн и фар, срежет наверняка.
Новедь это же - попасть ещё надо, какова вероятность попадания будет при навесном огне гаубицей или миномётом по подвижной цели? Да близко к к нулю, впрочем - умноженной на количество ведущих огонь стволов. А прямой наводкой ИМХО подкалиберными или кумулятивными стрелять будут - эффективней, чем фугасными.
« Изменён в : 06.02.2008 в 22:39:05 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #428 от 06.02.2008 в 22:41:16 »

2Zmey: Вот   Quote:
соответствующий монитор.  
пока и не придумали, к сожалению.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +156
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #429 от 07.02.2008 в 06:31:42 »

2Дядя Боря: Хороший оптический зум может компенсировать отсталость монитора:)
2Дядя Боря: А разве осколки будут только от разорвавшегося на броне снаряда? они рядом тоже падать будут, и осколки от них в танк полетят. То что на корпусе танка после интенсивного обстрела не остается ничего кроме собственно брони еще ВОВ показала. Если пошукать то обязательно можно найти фото танков на которых снаружи практически не осталось навесных узлов.
ЗЫ: а на чью сторону Абрамсы хочешь в 41 отправить???:)
Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #430 от 07.02.2008 в 06:42:02 »

2Zmey:   Quote:
может компенсировать отсталость монитора
Дело не в оптических показателях монитора, а в его физических качествах - это то как раз самая пока хрупкая вещь в электронике, что жидкие, что на ЭЛТ, и не хрупких их ещё пока делать не умеют. Но скорее всего - научатся довольно скоро.   Quote:
на чью сторону Абрамсы хочешь в 41 отправить
Какая разница? Просто - на поле боя тех времён. Это же умозрительный эксперимент. Ну, скажем - по принадлежности, американцам, на Западный фронт в 44ом.
« Изменён в : 07.02.2008 в 06:43:30 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +156
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #431 от 07.02.2008 в 07:27:21 »

Quote:
Ну, скажем - по принадлежности, американцам, на Западный фронт в 44ом.

Подбили бы и вся недолга. Или вобще разбомбили с воздуха
Зарегистрирован

Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #432 от 07.02.2008 в 08:08:03 »

Zmey:  
Quote:
Подбили бы и вся недолга.

мне нравится Ваша самоуверенность.
вопрос - учитывая толщину брони и дальность оружия абрамса - какой немецкий танк 44 года был способен  на это?
а так, конечно же все хорошо... :(
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #433 от 07.02.2008 в 09:32:59 »

2Daito: Береговую или корабельную артиллерию пришлось бы подтягивать. Или - "Большую Берту" :)
Хотя "Фауст-патрон" уже был, однако.
« Изменён в : 07.02.2008 в 09:33:51 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
MAn
[Человечище!!!]







Пол:
Репутация: +403
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #434 от 07.02.2008 в 14:29:46 »

Фауст-патрон - лабуда, это же не реактивная современная граната, а просто снаряд, вышибавшийся зарядом из трубы. Чтобы попасть, надо с небольшого расстояния пулять, а это очччень трудно психологически.
Я думаю, АБРАМСы долбили бы, прежде всего, авиацией, зенитной артиллерией, а также артиллерией крупных калибров. ПАК-38 (50мм), ПАК-40 (75мм) - в борт, в траки. Есть еще такая штука, как минные поля.
Кучка танков погоды не делает, в конце концов, их можно не уничтожать, а просто обойти. Или бить по снабжению этих танков.
« Изменён в : 08.02.2008 в 16:27:28 пользователем: MAn » Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #435 от 07.02.2008 в 14:44:31 »

Quote:
надо с небольшого расстояния пулять
Ну, всяко с бОльшего, чем ручные противотанковые гранаты кидали. И этому - учат пехоту. А применяли сей фауст-патрон против танков весьма успешно, наши даже были вынуждены тактику танковых действий посреди войны менять - именно из-за него. Так что - далеко не лабуда, и Абрамс от того Фауста в корму, пущенного пропустившим над собой танк затаившимся в окопе пехотинцем, думаю скопытится успешно.
« Изменён в : 07.02.2008 в 14:46:25 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
MAn
[Человечище!!!]







Пол:
Репутация: +403
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #436 от 07.02.2008 в 16:13:55 »

Quote:
А применяли сей фауст-патрон против танков весьма успешно

Успешно - понятие относительное. Основные средства поражения танков  - противотанковые пушки и авиация. М.б. в городских условиях  доля потерь от фаустов возрастала немного... У тебя данные есть?
 
Гранаты кидали, говоришь? Ну, то что - если дело дошло до гранат, значит система противотанковой обороны или уже подавлена, или не существовала.  
Да и граната не м.б. эффективным средством борьбы с танком, дальность броска 20-30м, ты его еще догони и попади. Граната - это крайний, последний случай, когда уже деваться некуда, или же суррогат полноценного средства противотанковой обороны, как и ПТР, из-за того, что пушек нету.  
 
  Quote:
наши даже были вынуждены тактику танковых действий посреди войны менять

 
Да ну?! : rolleyes : ЕМНИП, основной способ применения танковых армий - глубокие охваты противника - "танковые клинья", причем танки вводились в прорыв, сделанный ударными армиями, за исключением тех случаев, когда приходилось допрорывать оборону врага. Как тут может пехтура  с фаустами помешать движению танковых клиньев - не догонит :)
Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #437 от 07.02.2008 в 18:08:35 »

2MAn:   Quote:
основной способ применения танковых армий - глубокие охваты противника  
Ты мне стратегию с тактикой не путай, пожалуйста. Клин - входил в прорыв, сделанный пехотой, да. Это - стратегия (армейский уровень). Тем более что определилась она у нас, и применять эту стратегию стало возможным только во вторую половину войны, а до того просто и понятия такого, как танковая армия, не было, по причине недостатка танков для хотя бы одной армии.
А сам прорыв - делался тактическими подразделениями, и в начале войны были попытки делать это - танками. Да и в конце тоже, только танки обязательно обвешивались десантом, следящим и противодействующим  пехоте.  
Зачем фаустнику догонять? Он - пропускает танк над собой и стреляет в корму - это азбука применения при прорыве танков без сопровождения. Именно  в этой части и была изменена тактика примения танков, причём оплачено это было - большой кровью, как и всё в ту войну. До генералов, а тем более до комиссаров того времени плохо доходило, что война - не та, что в гражданку была, а танк - не конь. И именно после потерь танковых при попытках прорывов обороны от фаустпатронов и перестали танки в ту войну гнать на непрорванную оборону, но это произошло - в конце 43 однако.
« Изменён в : 07.02.2008 в 18:14:21 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +156
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #438 от 07.02.2008 в 19:15:44 »

Quote:
Я думаю, АБРАМСы долбили бы, прежде всего, авиацией, зенитной артиллерией, а также артиллерией крупных калибров. ПАК-50, ПАК-75 - в борт, в траки. Есть еще такая штука, как минные поля.  
Кучка танков погоды не делает, в конце концов, их можно не уничтожать, а просто обойти. Или бить по снабжению этих танков

собсно это я и имел ввиду говоря о том что их бы скоренько подбили.  
 
что же касается эффективности фаусников... читал я в книге о Котине, что некое подразделение из потеряных 204 танков в городских боях потеряло половину
Зарегистрирован

Drakon
[ПТУР]
Прирожденный Джаец

УБДВЧ


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +372
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #439 от 07.02.2008 в 20:00:49 »

Вот заладили "если бы, да кабы". Не стоит примерять умозрительные эксперементы к историческим реалиям.
Зарегистрирован

Оставь себе свои истины и дай иным питаться плодами их разума.
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #440 от 07.02.2008 в 20:02:29 »

2Zmey:   Quote:
подразделение из потеряных 204 танков  
Если было потеряно 204 танка, то это явно было не подразделение - и даже не соединение, а скорее объединение. (захотелось позанудствовать :))
« Изменён в : 07.02.2008 в 20:02:52 пользователем: desants » Зарегистрирован

Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +156
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #441 от 07.02.2008 в 20:10:37 »

2desants: Да, это было соединение:) ошибся в терминологии немного, низя так : rolleyes :
Если не изменяет память это был танковый корпус или армия
Зарегистрирован

desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #442 от 07.02.2008 в 20:20:19 »

2Zmey: Еще чуть подправлю: по терминологии тех лет танковый корпус являлся соединением. По современной - является уже объединением, как и армия.
Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #443 от 07.02.2008 в 20:35:13 »

Мммм... И никто не задался вопросом - а пробьёт ли фауст нынешнюю броню Абрамса. А так же из каких тогдашних пушек и какими снарядами можно нынешние танки колупать. Что-то сдаётся мне, что даже на дивизионном и корпусном уровнях нужных калибров не было, а на армейском - только такие громадины, которые маневра не имеют никакого. Ну-ка, кто цифрами владеет - что надо, чтобы нынешний танк пробить, и что было тогда подходящего? Для интересу просто, не будем туда танки посылать, а циферками побалуемся ;)
« Изменён в : 07.02.2008 в 20:35:59 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #444 от 07.02.2008 в 20:47:13 »

2Дядя Боря: В лоб ничего из тогдашнего современные танки не возьмет. Имею в виду бронебойные штуки и под возьмет полнимаю "пробьет".  
Сейчас навскидку
В борт - бронебойным - 85 и выше с дистанций ближе 500 метров, подкалиберным  и кумулятивним от 57 мм, кумылятивным может и 45 мм. В корму - практически все.
 
Панцеры и ПИАТы - опять же только в борт и корму, причем панцеры - средние и большие.
 
Под бортом имею в виду корпус, а не башню, что уменьшает вероятность попадания.
 
Учитывая, что вероятность поражения современного танка из современного гранатомета не превышает 0,3, получаем, что для старых гранатометов вероятность плещется в районе нуля, но все же есть...
« Изменён в : 07.02.2008 в 20:49:18 пользователем: desants » Зарегистрирован

Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #445 от 07.02.2008 в 21:20:02 »

Вы реально кумарите господа...
Вы хоть задумайтесь как повернет обстановку на поле боя, появление в Европе в 44 году соединения танков Абрамас...
Да он того же Тигра уделает как Бог  черепаху. И пушка больше калибром, и прицелы лучше, и стреляет дальше. А уж если вспомнить про ПНВ и тепловизоры, так вообще - доминион ночью в бою будет...
Кто его в такой ситуации накроет на поле боя, а?  
Да, конечно, можено и сзади заехать, можно и с гранатой под танк, только вот общего результата это не поменяет.
Справедливости, ради скажу тоже самое будет если туда наш Т80УД закинуть.
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал


48:) 107over




Пол:
Репутация: +548
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #446 от 08.02.2008 в 00:36:32 »

Для того чтобы столы и стулья сравнивать, специально придуман параметр "эквивалент гомогенной брони".
Зарегистрирован

Минусы пока кончились
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +156
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #447 от 08.02.2008 в 06:11:46 »

2MicDoc: Только вот используется он только для лобовой брони, бортовая как была монолистовая, так и осталась.  
Толщина борта современных танков - 80-100мм броневой лист, так что немецкая зенитка 88мм спокойно пробьет борт, как и немецкая противотанковая (танковая) 75мм пушка. По расстоянию точно не скажу (таблицы пробиваемости не помню), но думаю подкалиберным где то с километра возьмет что одна что вторая. Так что несколько хорошо замаскированых батарей противотанковых Pak 40 и нету Абрамсов. Пушка то низкая, быстро и далеко не обнаружишь.
Зарегистрирован

MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал


48:) 107over




Пол:
Репутация: +548
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #448 от 08.02.2008 в 10:00:20 »

Quote:
Пушка то низкая, быстро и далеко не обнаружишь.

Только модный тепловизор забыл.  
 
А термин используется емнип для всей негомогенной брони, с ДЗ там, комбинированой....
« Изменён в : 08.02.2008 в 10:01:19 пользователем: MicDoc » Зарегистрирован

Минусы пока кончились
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +156
Re: Танки и боевые машины
« Ответ #449 от 08.02.2008 в 11:27:57 »

Эм, а как тепловизор поможет обнаружить замаскированную пушку, которая еще не стреляла, т.е. ствол холодный? учитывая что она стоит наполовину в окопе, а то что выше хорошо замаскировано?
Зарегистрирован

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 161356 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.