Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол: 
Репутация: +280
|
 |
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #400 от 12.12.2005 в 16:18:16 » |
|
2Luficer:
Quote:2Basilio: Quote: Вот оно что. А я-то думал, что у тебя ВУС – «восстановление железных дорог».
Не понял намека... Вроде я сюда не лез говорить о том, чего не знаю. |
|
Какой ты мнительный, однако. Я просто пошутил, без какой-либо задней мысли. 
Quote:Могу сказать, зато, что знаю: наш военный путеукладчик ПБ-3М может уложить 3 км ж/д пути в час. А что Миг, что Авакс даже километра не уложат.
Так то! |
|
Дык, я че? Я согласен. Признаю, положа руку на попу любимой женщине. Путеукладчик ПБ-3М однозначно круче АВАКСа. 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +614
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #402 от 12.12.2005 в 16:37:45 » |
|
Quote:| Для меня вообще не стоит вопрос о том, кому верить. В западных странах, и в том числе – в Израиле, отношение к человеческой жизни совсем другое, нежели чем в России. В Израиле все погибшие известны поименно, с указанием точной даты и обстоятельств гибели. Тело каждого погибшего солдата разыскивают и доставляют родственникам, а пропавших без вести ищут десятками лет. И где же имена погибших и попавших в плен израильских пилотов? У них тоже есть родные, близкие, семья, друзья – почему они не ищут пропавших без вести? Рона Арада, сбитого в 1986 году, ищут до сих пор, а имена остальных пилотов даже неизвестны? |
|
ППКС
о том как врут наши, побывавшие в Ливане 82, можно почитать здесь
http://www.waronline.org/IDF/Articles/T72myth.htm
|
|
Зарегистрирован |
Mere at være, end at synes
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #403 от 12.12.2005 в 16:52:57 » |
|
2Basilio: Да я арабов и не хвалю. Позорище. А на "варонлайне" привели хорошую цитату одного из командиров АОИ про то, что и при "обмене" оружием Израиль бы победил. Вот в это верится. А про отдельные неплохие эпизоды у арабов - тоже немного верится. Западу выгодно мазать г...ном советскую (теперь российскую) технику, ибо конкуренция. А тот эпизод с МиГ-23МЛД м.б. засчитали за "советниками"? Или веришь в то, что его вообще придумали? Надо порыть... ЕМНИП наши принимали участие в 1969-1971гг в Египте, а в "6-дневной" и "Судном дне" вряд ли. Советники помогали осваивать технику, но в БД не принимали участия (ИМХО сказки, иначе б пропаганда ихняя разоралась всерьез). Насчет танков - был еще и Индо-Пакистанский конфликт, 2-жды переходивший в войну, и там индийцы на Т-54/55 и "Центурионах" (вроде НЕ со 105мм L7) колотили пакистанцев на М47/48 и еще чем-то. Т.о., не сов. техника г..но (хоть недостатки и просчеты в концепции ессно есть), а подготовка и дух экипажей и командиров (столько танков брошено исправными и с БК !!!). Сильно похоже на наш 1941-й (АОИ как Вермахт, всех "дерёт"), только несколько раз, и наши исправную технику все-таки редко бросали тогда. А в воздухе почти таже картина - наши на тех же МиГ-21 над Египтом в 1969-1971 вполне неплохо с ВВС АОИ управлялись (не безответно, разумеется), и ПВО тоже. Да и упрощенное БРЭО - не миф.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #404 от 12.12.2005 в 17:08:06 » |
|
2Daito: Читал про враньё, потому и стараюсь из разных источников черпать. А то, что АОИ колотила арабов с очень большим преимуществом "забитых/пропущенных", наша пропагада хоть сквозь зубы, но писала. А уж в конце 1980-х и вовсе многое повылезало "из тени".
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #405 от 12.12.2005 в 18:21:30 » |
|
2Daito:
В середине 80-х г.г. перегоняли братьям-сирийцам колонну модернизированных Т-72. Всего 12 шт. и машины сопровождения. Обычные солдаты-срочники и обычные строевые офицеры. Разведка у евреев поставлена хорошо. Вот и спланировали они нападение на тот участок дороги, где до линии фронта было чуть более 10 км. С израильской стороны более 80 танков. Окончательный результат: 5 подбито у нас, 72 - у израильтян (8 из них они утащили). Круговая активная оборона в течение нескольких часов. Прикрываясь дымами, активно работая дымовыми гранатометами, наши буквально раздолбали М-60, М-48 и "Центурионы".
Дело было на Ближнем Востоке. Повадились израильтяне бомбить нашу пусковую установку. Причем получалось y них это весьма удачно. Идут 12 "Фантомов" на малой высоте, никто их не видит. Перед самой точкой ПВО делают горку, сбрасывают все, что есть, и быстренько уходят. Hаши арабские друзья ничего сделать не успевают. Очень уж быстро "Фантомы" появляются, бомбят, и исчезают. Hеделю ЗРК восстанавливается. Через неделю опять прилетают "Фантомы" и все повторяется. Одному нашему советнику все это надоело. Позвонил он своему приятелю - артиллеристу и попросил выделить ему на пару дней "Град". Поставили этот "Град" в самый центр батареи, навели в небо и стали ждать. Обнаглевшие евреи опять, как по расписанию, прилетают бомбить точку. Как всегда делают горку, переходят в пике... И тут наши Ба-Бах!.. из всех сорока стволов. Кругом взрывы... В небе - 12 парашютов. Как потом оказалось, ни один снаряд так и не попал в самолет. Hо летчику-то все равно, что в него летит - болванка с тротилом или ракета ЗРК. Вот они все и подергали, кто за что успел. После этого случая долго "Фантомы" не прилетали бомбить нашу точку. Все разбирались, как это они смогли сбить сразу 12 самолетов?..
Вот такие вот герои  .
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +614
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #406 от 12.12.2005 в 18:43:41 » |
|
хачу исче! где такую траву выдают?
|
|
Зарегистрирован |
Mere at være, end at synes
|
|
|
Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Прирожденный Джаец
Я? верю? в Пакоса?
Пол: 
Репутация: +191
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #407 от 12.12.2005 в 19:42:47 » |
|
2butterfly: где-то я это уже читал 
|
|
Зарегистрирован |
как-нить в другой раз
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #408 от 12.12.2005 в 20:22:37 » |
|
2Daito: Египетский гашиш, наверное
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #409 от 12.12.2005 в 20:59:41 » |
|
Quote:| Комитет солдатских матерей обнародует совсем другие цифры |
|
Только в этом году они более 50000$ получили от НАТОвских товарищей. На что и на какие цели? Зачем это Западу? И верить сим женщинам не очень хочется. Хотя изначально их цель мне вполне нравится. Но вот во что они эту цель превратили...
Quote:| Какой ты мнительный, Luficer. Я просто пошутил, без какой-либо задней мысли |
|
Ты думаешЬ, если смайлик в конце предложения нарисовать, то и писать можно оскорбления всякие? Типа "я пошутил". Не впервый раз, кстати.
|
|
Зарегистрирован |
 Честь имею!
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #410 от 12.12.2005 в 22:05:40 » |
|
Без комментария.
http://www.lenta.ru/news/2005/12/12/tu160/ :
Напомним, в 2006 году гособоронзаказ будет увеличен на 54 миллиарда рублей и составит 237 миллиардов против 183 миллиардов в 2005 году.
Согласно планам правительства, в следующем году предполагается поставить в космические войска шесть межконтинентальных баллистических ракет, шесть космических аппаратов и 12 ракет-носителей. В ВВС будет поставлено восемь новых вертолетов и девять самолетов, включая Ту-160.
Для сухопутных сил планируется закупить 31 танк Т-90, 125 бронетранспортеров, 3 тысячи 770 автомобилей многоцелевого назначения. Также планируется провести ремонт с модернизацией 139 танков, 125 артиллерийских орудий, 104 самолетов, 52 вертолетов.
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #411 от 12.12.2005 в 22:09:56 » |
|
И еще по теме ПКО.
http://www.lenta.ru/news/2005/12/12/telescope/ (выдержки):
Радиотелескоп в Мексике будет уничтожать спутники
50-метровый радиотелескоп в Мексике будет уничтожать спутники, сообщает газета Miami Herald. Хотя обсерватория в кратере потухшего вулкана была задумана еще в 1988 году, об активном участии в проекте военных стало известно только сейчас.
-------
Одновременно с этим, пишет Miami Herald, телескоп намерены использовать в военных целях. Известно, что военное агентство DARPA выделило на строительство телескопа 33 миллиона долларов, что составляет примерно треть всей стоимости проекта. "Это мощный направленный радар, который может находить в космосе и уничтожать вражеские объекты", - приводит газета слова Филиппа Койля, сотрудника администрации Клинтона и куратора ряда проектов Пентагона. О том, какие военными приспособлениями будет укомплектован телескоп, не сообщается.
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +614
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #412 от 12.12.2005 в 22:30:55 » |
|
для сравнения, уважаемый Роман.
===============
Всего за пять лет Вооружённые Силы Индии получили более 250 новейших боевых самолётов различных модификаций, 150 самолётов прошли модификацию. Армия и ВМС получили более 80 вертолётов (из них 48 от России), 300 новейших танков, 5 кораблей из которых 1 авианосец и 3 подводные лодки, кроме того не менее 5 подводных лодок прошли глубокую модернизацию. Вот, что значит перевооружать армию!
==============
За эти же 5 лет путинского правления Вооружённые Силы России получили аж целых 15 танков Т-90 (обещают ещё 91 в 2005 году!), 40 бронетранспортеров БТР-80, 24 самолёта Су-27 (все машины, выпущенные ещё до 1991 года и прошедшие модернизацию, но 17 будут переданы ВВС лишь в 2005 году), 6 таких же модернизированных штурмовиков Су-25, три стратегических бомбардировщика Ту-160 (из которых 2, прошедшие модернизацию ранее выпущенные машины), шесть военных спутников и четыре ракеты-носители для их запусков, 2 ударных ночных вертолета Ми-28Н, 2 ударных вертолёта Ка-50
=============
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=334&do=view_singl...
|
|
Зарегистрирован |
Mere at være, end at synes
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #413 от 12.12.2005 в 23:12:45 » |
|
2arheolog:
Quote:Это не ответ. Почему, по твоему мнению, иракские МиГ-25 и МиГ-29 не сбили ни одного АВАКСА? А югославские МиГи? А сирийские?
Самолеты были, но одного их наличия мало. Полагаю, что не стояло такой задачи. Спросишь почему? Насколько я знаю, иракские и сирийские самолеты решали задачи ПВО |
|
Иракские и сирийские самолеты вообще не решали никаких задач, поcкольку система наземного целеуказания была парализована средствами РЭБ и ударами противорадиолокационных ракет. Ситуация выглядела следующим образом. СПО направление на АВАКС не даёт, каналы связи и боевого управления не работают, собственные РЛС перехватчиков также подавлены средствами РЭБ. Куда лететь – не понятно. Зато сам АВАКС вражеские самолеты видит отлично и дает целеуказание собственным самолетам, которые мочат, мочат, мочат беспомощного противника.
Quote:| кроме того, ни у Ирака ни у Сирии не было "нужных" для решения подобной задачи ракет. |
|
Американцы неспроста отказались от создания аналога Р-37. По их мнению, УРВВ с дальностью ажно 280 км будет неэффективна по причине проблем с наведением в условиях активного противодействия противника. Кроме того, один AIM-54 «Phoenix» с эффективной дальностью 185 км стоит миллион долларов, поэтому в Ираке применяли AIM-7 «Sparrow» и AIM-9 «Sidewinder». «Фениксами» по папуасам стрелять слишком накладно обойдется.
Quote:Сколько можно повторять? «APY-2» лучше «PHALCON». «PHALCON» лучше Шмеля. При этом «Шмель» настолько плох, что его не покупает никто, даже при отсутствии выбора. Почему? А потому, что «Шмель» не соответствует требованиям, предъявляемым к РЛС самолетов ДРЛО и У.
Пошли на третий круг
Требованиям чьим? Уверен что эти требования вернее тех которые к РЛС предъявляют у нас? Выводы твои не очевидны. |
|
А ты всерьез полагаешь, что для русского и американского оружия действуют разные законы физики? А если физика одинаковая, почему требования разные?
Quote:| Ладно, ФсТЗР, Ныне покойный Ан-71, самолет класса АВАКС, аналог Е2 ( меньший брат Е3), имел РЛС с дальностью действия порядка 200 километров, сопровождал, если не совру, 1500 тысячи воздушных и наземных целей мог выдавать целеуказание по порядка 150 воздушным и 150 наземным целям, обслуживался 3 операторами. Интересно какими характеристиками должен обладать Шмель, создаваемый примерно в тоже время, что бы не годиться в подметки APY-2, характеристики которого сопоставимы с РЛС Ан-71, хотя Ан-71 на одну ступеньку младше по диапазону выполняемых задач, чем Е3? |
|
Я уже говорил, что сравнивать характеристики радаров бессмысленно, поскольку необходимые данные отсутствуют в открытой печати. Впрочем, можешь попробовать – почему нет?
Фраза о дальности действия порядка 200 км не несет смысловой нагрузки. На какой высоте находятся цель и самолет ДРЛО и У? Каков характер подстилающей поверхности - море/горы/равнина? Насколько велика вероятность обнаружения? Какова величина ЭПР цели?
Конструктор «Шмеля» утверждает, что его радар уступает американскому. Причем, как я подозреваю, этому высказыванию уже лет 30, в течение которых АВАКС непрерывно модернизировался. Позиция Китая и Индии по поводу закупки «Шмеля» хорошо известна. Отзывы военных экспертов тоже абсолютно однозначны:
А. Шаравин, доктор технических и кандидат военных наук, профессор, действительный член Академии военных наук, полковник запаса: «Самолеты дальнего радиолокационного обнаружения А-50 имеются лишь в очень небольшом количестве, при этом по качеству они заметно отстают от американского Е-3…».
http://magazines.russ.ru/znamia/2003/9/sharav.html
М. Ходаренок, полковник, 25 лет в ПВО: «А-50 решает весьма ограниченный круг задач».
http://nvo.ng.ru/wars/2003-01-24/2_war.html
Честно говоря, мне вообще наскучила эта тема. В конце концов, я догадываюсь, что у собеседника, помимо недостаточной информированности, могут быть и другие причины не признавать чужую точку зрения.
Quote:В Ираке, в период 1991-93 гг., летчики USAF сбили в воздушных боях 39 самолетов. В Югославии, за 1994-99 годы – 9. За тот же период, ни в Ираке, ни в Югославии, американцы не потеряли ни одного самолета в воздушных боях.
Приемущество (только численное, а не фактическое в воздухе) авиации коалиционных войск над авиацией Ирака было примерно трехкратным, над югославский авиацией, после ракетных ударов, вообще молчу. |
|
Вот именно. Количественное соотношение численности самолетов вполне позволяло иракским ВВС создать локальный перевес сил на ограниченных участках. Если бы это что-то решало.
Quote:| И по моим данным в Ираке итальянцы и англичане потеряли порядка 7-8 Торнадо от МиГов-29, а американцы потеряли F-18, сбитый МиГ-25 и могли потерять еще F-16. Но опять таки, количественный перевес, подстраховали. Это притом, что МиГ-25 старее этих истребителей на поколение. |
|
Ты прав. F/A-18C действительно был сбит МиГ-25ПД 17 января 1991 (GWAPS). Ранее этот самолет считался потерянным в результате попадания SAM.
Согласно данным GWAPS, союзники потеряли 9 Торнадо - 7 британских, 1 итальянский и 1 саудовский. Сами британцы утверждают, что потеряли в бою 6 Торнадо (4 случая поражения SAM, в 2 случаях точные причины неизвестны) и один – по причине технической неисправности. Обстоятельства гибели двух самолетов, потерянных по невыясненным причинам, хорошо известны. Наиболее вероятной причиной являются действия иракской ПВО. В обоих случаях иракской авиации поблизости отмечено не было.
Саудовский Tornado был сбит огнем зенитной артиллерии, а причины крушения итальянского самолета неизвестны (GWAPS).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #414 от 12.12.2005 в 23:37:29 » |
|
2Daito:
Хорошо. Обеспечить армию просто. Сколько лично ты можешь отдать процентов от дохода твоей семьи. Или оборонка сама себя обеспечивает? Живет она с тех денег, что ты платишь в виде налогов. Давай налог повысим, давай деньги у учителей отберем, у врачей, у дорстроя можно. Кто там еще НАШИ деньги отнимает? Курилы продать можно, Кавказ, Карелию, прибалтам чего-нибудь. Сэкономим и будем наращивать военную мощь, при этом ни с кем не собираясь воевать.
А так, чтоб ни с того, ни с сего совершить гиперскачок от полного попустительства интересов обороны до армии №1 в мире за несколько лет - это просто НЕРЕАЛЬНО.
И то, что тебя расстраивает, что наконец что-то меняется в ЛУЧШУЮ сторону. Причем без закрутки других (и социальных тоже) направлений. Это очень странно. Ты на кого работаешь?
Или это привычка "быть худшими". Пожалейте, мол, нас. Мы такие жалкие. Не понимаю я такой позиции.
По мне, так радоваться надо, что во времена полного раздрая и "прихватизации" удалось сохранить положительный потенциал страны. И может даже лучше, что сейчас перевооружение началось, а не в те года, когда мы (страна) из долговой ямы выбраться не могли, когда производство стояло. Если б тогда начать еще и армию переоснащать, неизвестно в какой яме мы бы были сейчас.
И еще хочу про сроки сказать. 14 лет для государства (пусть и основанного на разваленном старом. Но ведь - РАЗВАЛЕННОМ) - это слишком малый срок. Вспомнить тот же СССР. Много мы намодернизировали к 1931 году? Вряд ли. И индусы те же не первый десяток лет в нынешнем строе существует. Да и остальные вряд ли по другому развивались.
По индусом еще скажу. У них тех. возможности восстановить свою боевую технику в месячные сроки. Нет производства, нет запчастей. Они ничего подобного не производят. А в случае войны или даже блокады (Ирак) у них просто не будет возможности пополнять ряды техники. Даже устаревшей техникой. Про новые разработки говорить даже не приходится. У нас же такая возможность есть. Все, что нужно для нашей армии, мы производим сами. Вооружение - наше, техника - наша, технологии и разработки - тоже. А в случае войны мы можем ПРОИЗВОДИТЬ новую технику и восполнять поредевшие ряды старой. Если не ошибаюсь, больше подобных стран нет.
ЗЫ. Может эмоционально излишне, но, надеюсь, моя позиция ясна.
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +614
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #415 от 12.12.2005 в 23:54:53 » |
|
хорошо, я тебя понимаю
но вот это
Quote:| Для сухопутных сил планируется закупить 31 танк Т-90, 125 бронетранспортеров, 3 тысячи 770 автомобилей многоцелевого назначения. Также планируется провести ремонт с модернизацией 139 танков, 125 артиллерийских орудий, 104 самолетов, 52 вертолетов. |
|
Мне очень не нравится. Звучит хорошо. Но могу ли я верить, что так оно и будет? Что эти деньги опять не украдут? что это не останется на бумаге?
|
|
Зарегистрирован |
Mere at være, end at synes
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #416 от 13.12.2005 в 00:02:07 » |
|
2Romen: Самое противное в этом деле - деньги есть. Нефтедоллары. Посмотри на экономических сайтах про "стабилизационный фонд" - он настолько распух, что правительство не может решить (ну напуганы дефолтом до сих пор, похоже) куда его потратить. Да и если вдуматься - затраты на содержание нынешней бессмысленно-гигантской армии при её сокращении (разумном, а не "как всегда) можно и на разработку-производство нового и новейшего вооружения переключить.
Ну и про Quote:| в случае войны мы можем ПРОИЗВОДИТЬ новую технику |
|
- да кто же тебе во первых позволит в современной войне это делать, разбомбят же всё производство в первую очередь, одновременно с шахтами и добывающими, и пусковыми, а во вторых - уж если в МИРНОЕ время не можем нифига хорошего произвести, то уж в войну... Это нового Сталина нужно, не менее, и не после начала войны он нужен, а лет за десять до её начала...
Упсс, и по циферкам планируемых закупок вооружений - всё познаётся в сравнении. Вопрос, как к современному военному - сколько танковых полков в России сейчас? А танков в полку? И сколько же новыми перевооружено будет?
|
| « Изменён в : 13.12.2005 в 00:05:35 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #417 от 13.12.2005 в 01:09:49 » |
|
2Romen:
Quote:| А так, чтоб ни с того, ни с сего совершить гиперскачок от полного попустительства интересов обороны до армии №1 в мире за несколько лет - это просто НЕРЕАЛЬНО. |
|
Я что-то не пойму.. А почему ты так уверен, что России нужна армия №1 в мире
Отдаёшь ли ты себе отчёт в том, что она нужна лишь тебе лично, как человеку, решившему связать с ней свою карьеру?
2istr:
Боюсь там без галлюциногенов не обошлось 
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #418 от 13.12.2005 в 01:14:05 » |
|
2Tailor:
Quote:
Спасибо. Как появится настроение, обязательно перекопаю.
2LDV:
Quote:| А тот эпизод с МиГ-23МЛД м.б. засчитали за "советниками"? Или веришь в то, что его вообще придумали? |
|
В смысле, «за советниками»? Насколько я знаю, В. Ильин приписывал «победы» только сирийским пилотам. Например - «МиГ-23 на Ближнем Востоке». Да и не важно, воевали наши летчики в Ливане, или нет. Думаю, вряд ли. Я уверен в том, что израильтяне абсолютно точно указывают свои потери. И дело не только в западной ментальности и методах учета личного состава.
Евреи на протяжении всей своей истории подвергались гонениям, и теперь их объединяет нечто большее, чем просто кусок земли к западу от Иордании. В первую очередь, я бы выделил присущие «избранному народу» сильнейшее национальное самосознание и четко выраженную национальную идею. Благодаря национальному единству евреи сохранили себя как народ, и поэтому я охотно верю, что они помнят своих погибших до последнего человека.
Quote:| ЕМНИП наши принимали участие в 1969-1971гг в Египте, а в "6-дневной" и "Судном дне" вряд ли. Советники помогали осваивать технику, но в БД не принимали участия (ИМХО сказки, иначе б пропаганда ихняя разоралась всерьез). Насчет танков - был еще и Индо-Пакистанский конфликт, 2-жды переходивший в войну, и там индийцы на Т-54/55 и "Центурионах" (вроде НЕ со 105мм L7) колотили пакистанцев на М47/48 и еще чем-то. Т.о., не сов. техника г..но (хоть недостатки и просчеты в концепции ессно есть), а подготовка и дух экипажей и командиров (столько танков брошено исправными и с БК !!!). Сильно похоже на наш 1941-й (АОИ как Вермахт, всех "дерёт"), только несколько раз, и наши исправную технику все-таки редко бросали тогда. А в воздухе почти таже картина - наши на тех же МиГ-21 над Египтом в 1969-1971 вполне неплохо с ВВС АОИ управлялись (не безответно, разумеется), и ПВО тоже. Да и упрощенное БРЭО - не миф. |
|
Я так думаю. В 80-х методы ведения войны претерпели качественные изменения. Массированное применение самолетов ДРЛО и У, средств РЭБ, БПЛА, ВТО и методов ведения боевых действий в реальном масштабе времени позволило израильтянам достичь тотального качественного преимущества перед сирийцами. В результате, в 1982-м сирийская армия продемонстрировала полную неспособность оказать хоть малейшее сопротивление, и события в Ираке и Югославии только подтвердили эффективность новой тактики, основанной на качественном превосходстве вооруженных сил нового поколения.
Ничего подобного не было ни в Корее, ни во Вьетнаме, ни в Индо-Пакистанских войнах. Да?
|
| « Изменён в : 13.12.2005 в 06:27:48 пользователем: Basilio » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #419 от 13.12.2005 в 01:34:02 » |
|
2Romen:
Quote:Quote:Комитет солдатских матерей обнародует совсем другие цифры
Только в этом году они более 50000$ получили от НАТОвских товарищей. На что и на какие цели? Зачем это Западу? И верить сим женщинам не очень хочется. Хотя изначально их цель мне вполне нравится. Но вот во что они эту цель превратили... |
|
А мужики-то не знают! Матушки, значит, продали Родину за тридцать натовских баксов? Это откуда новость?
Quote:Quote:Какой ты мнительный, Luficer. Я просто пошутил, без какой-либо задней мысли
Ты думаешЬ, если смайлик в конце предложения нарисовать, то и писать можно оскорбления всякие? Типа "я пошутил". Не впервый раз, кстати. |
|
Это каким же образом упоминание железнодорожных войск может кого-то оскорбить?
|
| « Изменён в : 13.12.2005 в 06:31:21 пользователем: Basilio » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #420 от 13.12.2005 в 03:03:32 » |
|
2Sandro:
Quote:Для сухопутных сил планируется закупить 31 танк Т-90, 125 бронетранспортеров, 3 тысячи 770 автомобилей многоцелевого назначения. Также планируется провести ремонт с модернизацией 139 танков, 125 артиллерийских орудий, 104 самолетов, 52 вертолетов.
Упсс, и по циферкам планируемых закупок вооружений - всё познаётся в сравнении. Вопрос, как к современному военному - сколько танковых полков в России сейчас? А танков в полку? И сколько же новыми перевооружено будет? |
|
По мнению «The Military Balance», на вооружении РА в 2004 году состояло 23,000 танков, в том числе:
Т-55 - 1200
Т-62 - 3000
Т-64 - 4000
Т-72 - 9700
Т-80 - 4500
Т-90 - 400
ПТ-76 - 150
А также 26,000 различных БТР и БМП.
Ссылки:
1) Вооружение сухопутных сил РА
2) Вооружение ВВС
3) Части
Как говорится, легко видеть, что закупки вооружения производятся только в целях поддержания оборонной промышленности. Ибо при существующих темпах перевооружения процесс несколько затянется. Лет, этак, на сто.
ЗЫ. В танковом полку – порядка сотни танков.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #421 от 13.12.2005 в 09:06:11 » |
|
2Basilio: Покопался я в своих подшивках, поискал про тот бой сирийских МиГ-23МЛД с группой израильских F-15 и F-16. Встретил упоминание о нем в статье Н.Якубовича в "Крылья Родины" про МиГ-23 в №№5-6 за 1998. По той статье, он произошел уже в 1983г, а не в 1982, было сбито 3 F-15A и 1 F-16A "всухую". Сколько сбили ВВС АОИ в этом же году, в статье не упоминается, она вообще посвящена истории создания и эксплуатации МиГ-23 и называется "Плетка для Фантомов". МиГ-23 создавался с учётом опыта боев МиГ-21 с F-4 и другими передовыми машинами 1960-70х гг, и ему было сложно противостоять машинам поколения F-14/15/16/18. В статье довольно подробно рассказывается про трудное освоение машины, поспешно принятой на вооружение в начале 1970-х, про модернизацию, про проблемы с БРЭО. Поначалу на МиГ-23С стояла станция РП-22 "Сапфир-23", потом на МиГ-23М ставили "Сапфир-23М", на МиГ-23МЛ "Сапфир-23МЛ", на МиГ-23МЛД "Сапфир-23МЛД" соотв.. Были и другие подмодификации РЛС, вообще освоение станции "Сапфир-23" считается хорошей школой для разрабов, пром-сти и войск, но сил и нервов ушло уйма. А арабам на МиГ-23МС и МФ ставили более простые, но и надежные станции РП-21, освоенные хоть как-то ими. МиГ-23МЛД вооружался не только УР Р-3С, Р-13М, Р-60, Р-23Р/Т, как МиГ-23С/М/МС/МФ, в его арсенал добавили Р-60М, Р-73, Р-24, наконец-то догнавшие и даже превзошедшие УР AIM-9L, AIM-7F, "Шафрир" по диапазону перегрузок, мин. и макс. дальности, чувств. ТГСН и помехозащищенности РЛ наведения, и очень важному параметру - время и простота предпусковой подготовки (ранее наши ракеты отставали в этом весьма от "вражеских").
ЗЫ: Вообще МиГ-23МЛ/МЛД и МиГ-27М/К считаются венцом сем-ва МиГ-23/27 с отработанным и надежным БРЭО, к-рое не стыдно поставлять "за бугор" за деньги. Также упоминается, что в 1982 сост. последний возд. бой АОИ на F-4E, ибо ВВС АОИ разумно решили не подставлять их МиГ-23, созданным против них, а бить МиГ-23 более современными машинами, против к-рых и ВВС СССР было бы тогда сложно воевать. МиГ-29 и Су-27 появились в стоевых частях позжее, чем F-14/15/16/18 в ВВС и ВМС США.
|
| « Изменён в : 13.12.2005 в 09:17:48 пользователем: LDV » |
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Luficer
[Аццкий Сотона]
Прирожденный Джаец
Да, это негр :)
Пол:
Репутация: +318
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #422 от 13.12.2005 в 10:06:15 » |
|
2Romen: Quote:| По мне, так радоваться надо, что во времена полного раздрая и "прихватизации" удалось сохранить положительный потенциал страны. И может даже лучше, что сейчас перевооружение началось, а не в те года, когда мы (страна) из долговой ямы выбраться не могли, когда производство стояло. Если б тогда начать еще и армию переоснащать, неизвестно в какой яме мы бы были сейчас. |
|
Согласен 
2Basilio: Quote:Quote<Quote>Какой ты мнительный, Luficer. Я просто пошутил, без какой-либо задней мысли
Ты думаешЬ, если смайлик в конце предложения нарисовать, то и писать можно оскорбления всякие? Типа "я пошутил". Не впервый раз, кстати.
Это каким же образом упоминание железнодорожных войск может кого-то оскорбить? |
|
В контексте. Я, конечно, понимаю, что звучит не так круто, как "РВСН" или "Военная разведка", понимаю также, что у меня нет своего штата шпиёнов, которые доставляют мне самые последние и точные сведения о техническом вооружении и планируемой военной доктрине каждой страны, но при всем этом не нахожу нужным лезть сюда и говорить о том, о чем не знаю наверняка. Все это - разговоры в пользу бедных. Каждый останется при своем, скорее всего объективно не правильном мнении.
|
|
Зарегистрирован |
Ночью в тёмных переулках Астаны слышно цоканье копытцев Сотоны.
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #423 от 13.12.2005 в 11:14:02 » |
|
2Basilio: А воопче я много прочел-"асилил" на waronline.org, несмотря но "много буков". Неплохо пишут ребята, многое коррелирует с тем, что я читал-слышал до знакомства с этим сайтом. Но вот картина безответного избиения арабских ВВС все-таки не очень убеждает. Арабы воевали на технике, примерно равной тому, что было в ВВС АОИ, гораздо хуже АОИ, и не только из-за опыта и умения воинов АОИ. Разумеется, израильтяне на несколько "голов" выше, творчески подходили к военному делу в сложных условиях дефицита терр. и ресурсов, проявляли такт. гибкость и т.п..
Но и арабам иногда удавалось сбивать израильтян, т.е. при чудовищном соотн. "забитых/пропущенных" счет не был сухим. И тем более в боях советских и израильских пилотов. В тех "КР", что счас у Юры-Ушвуда, есть статья-воспоминания генерала сов. ВВС, непосредственного участника "оказания помощи" Египту в 1970-71гг в должности не то комэска, то ли замкомполка (я уже не помню). Так этот дяденька честно пишет, что они знали про самый большой в мире успешный боевой опыт и "налёт часов" пилотов ВВС АОИ и работу РТВ (РЭР, РЭП, РЭБ, РЛО) АОИ. Знали и про успехи МОССАД и военных разведок Израиля. Перед отправкой в Египет тренировались в Средней Азии, привыкали к климату и отсутствию ориентиров.
По прибытии также изучали местность, привыкали к особенностям. По первости боёв с ВВС АОИ не было (как и пишут на "варонлайне"), и даже они надеялись смутно, что и не будет, не решатся израильтяне. Но не вышло, первыми вступили в бои, открыли счёт и понесли потери зенитчики, а потом и им довелось. Он также описывает известный большой возд. бой, в к-ром было сбито безответно 5 наших МиГ-21(ПФМ вроде). Но по материалу на waronline можно подумать, что так всё с "сухим" счетом и закончилось. А на самом деле в 1970-1971 было несколько десятков возд. боёв наших с ВВС АОИ, причем несколько (точно не помню) до боя "5:0", причем счёт бывал и "0:0", и "1:0", и "0:1". Ответного реванша со столь разгромным счетом не вышло, но тот бой был всесторонее анализирован, активность сов. ВВС свели временно к мин., он стал одной из сущ-х "соломин" по преодолению схемы управления ИА "умная земля - простой борт" и переходу к более гибкой "УЗ-УБ". Частично этому препятствовало более простое БРЭО "фронтовых" истр. ВВС СССР и схема с центральным воздухозаборником, препятствующая размещению в "носу" полноценной РЛС с "приличной" антенной. Ну и отставание в элементной базе, ессно. Наши РЛС с аналогичными ТТХ получались также тяжелее и громоздче. А РЛС AN/APQ-120 со сбитых F-4 вообще вызвала немалую зависть наших разрабов, как и ТГСН с AIM-9 (китайский истребитель "МиГ-17" или "МиГ-19" "привёз" неразорвавшуюся ракету с Тонкинского залива, где были инциденты ВВС КНР с ВМС США; были и другие "добытки"), так что более мощные прицельные станции ставили на Су-9/11/15, МиГ-25П, да и вообще схема с боковыми ВЗ была нашими авиаконструкторами слабо отработана тогда. Но я отвлекся... Наши по "урокам" от АОИ получили и стали умнее применять аппаратуру РЭБ/РЭП (все равно недостаточно ИМХО), разработали более гибкие такт. схемы взаимодействия ИА меж собой и с ПВО. Далее в статье описаны несколько боёв, где наши устраивали ловушки и контрловушки израильтянам, загоняли их под огонь ПВО и т.п., были удачи и поражения (бои с исходом 3:2, 2:1 и пр., бывали "сухие" бои типа 1:0 или 0:2, за к-рые потом "расквитывались", а чаще было 0:0), а общее соотн. боев после того боя "5:0" примерно 1:1. Описаний этих боёв на waronline.org я не прочел пока, но в то, что сов. летчики не были мальчиками для битья подобно арабам, мне верится. В сказки в легкие победы над ВВС АОИ я тож не верю. Вообще автор статьи с уважением относился к противнику в лице ВВС АОИ и не занимался "ура-дешёвкой". А про арабских пилотов писал примерно тоже, что и в статьях на "ВО.орг" - много они себе думали, считали себя высшей кастой, как и тогдашнее егип. офицерьё в своём большинстве, а наши судили о них по результатам. Арабьё офицерское действительно злорадствовало после "5:0", но потом они "позасовывали свои языки в ж...пы", т.к. насеровская "безпека" им немного "прищемила хвосты", ибо они "стучали израильтянам как зайцы по барабанам". Недоверие египетскому персоналу, и в первую очередь офицерам, было тотальным. Автор вспоминает, что поначалу наши летуны согласовывали задачу с египтянами, но потом их обычно поджидали сюрпризы всякие. А после взлёта наших без предупреждения (типа сидели звеном в дежурном режиме, а потом "вдруг...") было "впечатление, что вся охрана и персонал базы бросились куда-то звонить". Задачу в тот день выполнили без сюрпризов. А уж полеты МиГ-25Р и вовсе цирк. Рулил им известный (я забыл) летчик-испытатель (то ли НИИ ВВС, то ли ОКБ), а взлет прикрывали согласованной работой 1-2 звеньев МиГ-21, дезориентируя РТВ АОИ. А потом МиГ-25 уходил вверх за 20км и разгонялся до 2.5М. Пилоту делали выговор за превышение проверенных на испытаниях скоростей (на 3М типа непредсказуемое поведение машины и износ), но он вполне оправдывался, что трудно не "поддать газку", когда по тебе пускают ЗУР "Хок" пачками и пытаются перехватить F-4E, пускающие AIM-7 "Sparrow" тоже интенсивно. 
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Прирожденный Джаец
Я? верю? в Пакоса?
Пол:
Репутация: +191
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #424 от 13.12.2005 в 11:26:49 » |
|
2Basilio: Quote:| Спасибо. Как появится настроение, обязательно перекопаю. |
|
Господа, будьте уважительнее друг к другу. Если уж просил ссылки, то не ленись посмотреть.
ЗЫ А потом еще удивляются, когда я говорю о том, что оппоненты не слушат друг-друга. 
|
|
Зарегистрирован |
как-нить в другой раз
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #425 от 13.12.2005 в 16:46:17 » |
|
2Basilio:
Quote:| Честно говоря, мне вообще наскучила эта тема. |
|
Да, не принципиально.
Quote:| В конце концов, я догадываюсь, что у собеседника, помимо недостаточной информированности, могут быть и другие причины не признавать чужую точку зрения. |
|
Это говорит человек, заявляющий, что половину источников информации он отметает сразу, как не достоверные, а второй половине он доверяет безоговорочно. Но это не предмет спора. Интересно другое, какие "другие причины" у меня есть не признавать твою точку зрения, в случае если я знаю, что твоя точка зрения верна? Или намекаешь на мою ограниченность?
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #426 от 13.12.2005 в 20:20:55 » |
|
2Basilio: Quote:| А ты всерьез полагаешь, что для русского и американского оружия действуют разные законы физики? А если физика одинаковая, почему требования разные? |
|
Хорошо вопрос задан. Ничего не скажешь. Физика одна на всех. Не хитри. Только сомнительно, что наши не в состоянии сделать, к примеру, ШВ с характеристиками как М16, а амеры - аналог АК. Нас эта устраивает, их - та. Или вот почему у Абрамса пушка не как у почти всех танков мира? Мы (вместе с ВБ, ФРГ, Францией) не понимаем законов физики или они? Я очень далек от мысли, что существует пресловутый ИДЕАЛ, который отвечал бы всем запросам всех армий мира. Чтобы и в пустыне и в тайге, и в горах и на море. Или ты скажешь, что он есть? Ведь "ФИЗИКА одинаковая".
2Daito: Quote:
Да. Здесь не поспоришь. Явный лаз для отката.
Quote:| Что эти деньги опять не украдут? |
|
Единственное, что обнадеживает, что ВПК у нас работает только по предоплате. Поэтому, если танк купить надо в след. году, заплатить надо сейчас.
2Sandro: Quote:
Это не ко мне вопрос. Хотя, если б от меня зависило, я б лучше в производство бОльшую часть вкладывал.
Quote:| содержание нынешней бессмысленно-гигантской армии при её сокращении |
|
Я уже писал, что вряд ли мы с вами можем говорить о каких-то реальных цифрах сокращения и необходимости.
Quote:| да кто же тебе во первых позволит в современной войне это делать, разбомбят же всё производство в первую очередь |
|
В глубине территории? А средства защиты у нас будут работать как в Ираке? Сомнительно для меня глубокое проникновение. Если только одиночные какие-нибудь.
2butterfly: Quote:| А почему ты так уверен, что России нужна армия №1 в мире |
|
А я и не уверен. С чего ты взял?
|
| « Изменён в : 13.12.2005 в 21:53:15 пользователем: Romen » |
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #427 от 13.12.2005 в 20:33:02 » |
|
Именно существованием планов реформы армии, кстати, можно объяснить нежелание Минобороны закупать новое оружие - военное ведомство просто не знает, какие части и в каком количестве ему придется вооружать через несколько лет.
Это цитата отсюда:
http://www.lenta.ru/articles/2005/12/13/reform/
Очень советую почитать. Я еще такого не слышал. Там про новое строение РА. Инфа и от Балуевского есть.
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #428 от 13.12.2005 в 21:31:32 » |
|
Разработчики не смогли научить F-22 бомбить
http://www.lenta.ru/news/2005/12/13/a/
Кстати, вопрос. Когда он разработан был?
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #429 от 13.12.2005 в 21:48:22 » |
|
Quote:
Древняя история. Исследования начались в 70-х, ТЗ выдали в 84-ом, полетели первые двадцать вторые и двадцать третьи в 90-ом, что там у них с серийными машинами, не в курсе.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #430 от 13.12.2005 в 21:51:12 » |
|
2Basilio: Quote:| По мнению «The Military Balance», на вооружении РА в 2004 году состояло 23,000 танков |
|
Вася, я не тебя спрашивал. Мне эти цифры известны, считать я умею, ехидные вопросы задавать - тоже. Хотелось бы получить подтверждение у автора дискуссии, но он отмолчался. 2Romen: Quote:| В глубине территории? А средства защиты у нас будут работать как в Ираке? Сомнительно для меня глубокое проникновение. Если только одиночные какие-нибудь. |
|
Я думаю - хуже, чем в Ираке они у нас работать будут при нынешнем состоянии дел в армии. Или так же - то есть никак. НЕТ у нас реальных средств защиты от воздушного нападения в настоящее время. Нет, "Боинг" пассажирский - собьём, конечно. Москву может быть защитим. Но- Россия Москвой не ограничена, так же как и основной промышленный потенциал - не в Москве, хотя и там много, но далеко не всё. Другой вопрос - хватит ли на наши территории бомб, если не применять ЯВ? Может и не хватит. А может и ЯВ применят. Кстати, насчёт "ядерного зонтика". Были у нас подводные лодки на боевом дежурстве. Много. Были шахтные комплексы 18 и 35. Много. Двадцать лет назад. Что осталось теперь? Изделия 18 и 35 выработали свои сроки и снимаются с вооружения. Потому что их чинить негде - на "Южмаше" в Днепропетровске делались. Чем меняем? "Тополем"? А сколько их, "Тополей"? Да мало совсем - не делали их 20 лет - денег не было. И их менять нечем. И модернизации не проводили - тоже денег на НИИОКР не было. Лодки - тонут и старятся, новых нет, на старых плавать невозможно скоро станет, да и на них ракеты менять надо - чем? То есть и зонтик наш ядерный ну шибко худой стал...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #431 от 13.12.2005 в 23:27:04 » |
|
2Satan`s Claws:
Quote:2Basilio: Quote:Спасибо. Как появится настроение, обязательно перекопаю.
Господа, будьте уважительнее друг к другу. Если уж просил ссылки, то не ленись посмотреть.
ЗЫ А потом еще удивляются, когда я говорю о том, что оппоненты не слушат друг-друга. |
|
Друг мой, между модерированием и морализаторством есть существенная разница.
Я просил у Михаила ссылки именно для того, чтобы расширить свой кругозор, когда у меня появится время и соответствующее настроение. Какого либо взаимного непонимания или различия точек зрения у нас с Михаилом не возникло.
2arheolog:
Quote:В конце концов, я догадываюсь, что у собеседника, помимо недостаточной информированности, могут быть и другие причины не признавать чужую точку зрения.
Это говорит человек, заявляющий, что половину источников информации он отметает сразу, как не достоверные, а второй половине он доверяет безоговорочно. Но это не предмет спора. |
|
По вопросу об израильских потерях в долине Бекаа существует две противоположных друг другу официальных точки зрения – израильская и советская. На мой взгляд, израильская заслуживает большего внимания, в силу целого ряда причин. Кто-то считает иначе. В данном случае дискуссия не вышла за рамки корректного обмена мнениями, поскольку обе точки зрения обоснованы.
Конкретный пассаж, который ты процитировал, был адресован лично тебе. Твое мнение вообще не имеет под собой каких-либо оснований, но ты продолжаешь на нем настаивать.
Quote:| Интересно другое, какие "другие причины" у меня есть не признавать твою точку зрения, в случае если я знаю, что твоя точка зрения верна? Или намекаешь на мою ограниченность? |
|
Мне это вообще не интересно. Это твои проблемы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #432 от 14.12.2005 в 00:04:36 » |
|
2Basilio:
Quote:| Конкретный пассаж, который ты процитировал, был адресован лично тебе. Твое мнение вообще не имеет под собой каких-либо оснований, но ты продолжаешь на нем настаивать. |
|
Моё мнение по поводу чего? Позвольте узнать? На чем я настаиваю?
Quote:Quote:Интересно другое, какие "другие причины" у меня есть не признавать твою точку зрения, в случае если я знаю, что твоя точка зрения верна? Или намекаешь на мою ограниченность?
Мне это вообще не интересно. Это твои проблемы. |
|
То есть ты, как эксперт в обсуждаемом вопросе, оставляешь мне право наивно заблуждаться, по причине неинтересующих тебя моих (гипотетеческих) проблем. Большое спасибо, ты очень великодушен .
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #433 от 14.12.2005 в 00:14:29 » |
|
2Romen:
Quote:2Basilio: Quote:А ты всерьез полагаешь, что для русского и американского оружия действуют разные законы физики? А если физика одинаковая, почему требования разные?
Хорошо вопрос задан. Ничего не скажешь. Физика одна на всех. Не хитри. Только сомнительно, что наши не в состоянии сделать, к примеру, ШВ с характеристиками как М16, а амеры - аналог АК. Нас эта устраивает, их - та. Или вот почему у Абрамса пушка не как у почти всех танков мира? Мы (вместе с ВБ, ФРГ, Францией) не понимаем законов физики или они? Я очень далек от мысли, что существует пресловутый ИДЕАЛ, который отвечал бы всем запросам всех армий мира. Чтобы и в пустыне и в тайге, и в горах и на море. Или ты скажешь, что он есть? Ведь "ФИЗИКА одинаковая". |
|
Уважаемый Ромен! По моему скромному мнению, не стоит умножать сущности на основании отвлеченных примеров.
Основная функция радиолокационных станций самолетов ДРЛО и У состоит в обнаружении воздушных целей на максимально возможном расстоянии. Соответственно, чем большую дальность обнаружения обеспечивает конкретная РЛС, тем выше ее пригодность для целей ДРЛО. Все остальные прибамбасы могут быть хороши только в том случае, если они не ухудшают функциональность изделия по прямому назначению.
Возможно, что «Шмель» предназначен для решения каких-либо других задач, не относящихся к ДРЛО. В этом случае становится объяснима позиция отечественных и зарубежных военных экспертов, которые негативно оценивают пригодность этой РЛС для выполнения функций ДРЛО и У.
Если же ты считаешь, что российская военная мысль традиционно вкладывает в понятие ДРЛО и У совсем иной смысл, нежели чем это принято на Западе, хотелось бы узнать, на чем основана подобная точка зрения.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #434 от 14.12.2005 в 08:48:09 » |
|
2Romen: А что там с танковой пушкой М1 "Абрамс"? Вроде тот же 120мм гладкоств. "Рейнметалл", как на "Леопарде". Это только у англичан 120мм нарезное орудие, у нас 125мм гладкоств..
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #435 от 14.12.2005 в 09:43:44 » |
|
2LDV:
Quote:| 2Basilio: Покопался я в своих подшивках, поискал про тот бой сирийских МиГ-23МЛД с группой израильских F-15 и F-16. Встретил упоминание о нем в статье Н.Якубовича в "Крылья Родины" про МиГ-23 в №№5-6 за 1998. По той статье, он произошел уже в 1983г, а не в 1982, было сбито 3 F-15A и 1 F-16A "всухую". Сколько сбили ВВС АОИ в этом же году, в статье не упоминается, она вообще посвящена истории создания и эксплуатации МиГ-23 и называется "Плетка для Фантомов". |
|
Ну, это уж совсем арабские народные сказки.
Израильтяне утверждают, что после войны Судного дня (1973) не теряли самолетов в воздушных боях. Цитата с оф. сайта IDF:
687 enemy airplanes have been shot down in dogfights since Israel`s birth. Only 23 Israeli planes have been shot down by enemy planes since 1948 - a statistic which puts the dogfight victory ratio between Israel and its Arab neighbors at a whopping 30:1.
18 enemy planes were shot down in dogfights in the 1948 War of Independence. A single Israeli plane may have been shot down in a dogfight over the Galilee, but the exact circumstances of its demise were never established in certainty.
Seven enemy planes were shot down in the course of the Sinai Campaign, without a single Israeli plane being shot down.
In the Six Day War, 60 enemy planes and 12 IAF planes were shot down.
The War of Attrition saw 111 enemy planes and four Israeli planes shot down.
277 enemy planes were shot down in the Yom Kippur War - accounting for over a third of the IAF`s total kills since 1948. Of the planes lost by the IAF in the war, only five were shot down in dogfights.
88 enemy planes were shot down in the Peace for Galilee Campaign. Not one Israeli plane was shot down in a dogfight.
126 enemy planes were shot down in dogfights in the years between the wars - most of them in the 70`s. The IAF lost only two planes in dogfights between the wars, in 1959 and in 1964.
И еще страннее слышать, как в 1983 году(?), в единственном бою(?) сирийские(?) МиГ-23МЛД(?) сбивают «всухую»(?) израильские(?) 3 F-15А(?) и 1 F-16. Где ж это было – неужели в Ливане? Серийное производство МЛД началось в 1984, или я путаю?
Можно ли посмотреть на обе статьи? Уж больно любопытно.
Quote:2Basilio: А воопче я много прочел-"асилил" на waronline.org, несмотря но "много буков". Неплохо пишут ребята, многое коррелирует с тем, что я читал-слышал до знакомства с этим сайтом. Но вот картина безответного избиения арабских ВВС все-таки не очень убеждает. Арабы воевали на технике, примерно равной тому, что было в ВВС АОИ, гораздо хуже АОИ, и не только из-за опыта и умения воинов АОИ. Разумеется, израильтяне на несколько "голов" выше, творчески подходили к военному делу в сложных условиях дефицита терр. и ресурсов, проявляли такт. гибкость и т.п..
Но и арабам иногда удавалось сбивать израильтян, т.е. при чудовищном соотн. "забитых/пропущенных" счет не был сухим. |
|
Дык никто и не говорил, что счет всегда был «сухим». С американцами и израильтянами и раньше воевать было тяжело, а с появлением у них новых «игрушек» в начале 80-х, игра пошла в одни ворота.
Quote:И тем более в боях советских и израильских пилотов. В тех "КР", что счас у Юры-Ушвуда, есть статья-воспоминания генерала сов. ВВС, непосредственного участника "оказания помощи" Египту в 1970-71гг в должности не то комэска, то ли замкомполка (я уже не помню). Так этот дяденька честно пишет, что они знали про самый большой в мире успешный боевой опыт и "налёт часов" пилотов ВВС АОИ и работу РТВ (РЭР, РЭП, РЭБ, РЛО) АОИ. Знали и про успехи МОССАД и военных разведок Израиля. Перед отправкой в Египет тренировались в Средней Азии, привыкали к климату и отсутствию ориентиров.
По прибытии также изучали местность, привыкали к особенностям. По первости боёв с ВВС АОИ не было (как и пишут на "варонлайне"), и даже они надеялись смутно, что и не будет, не решатся израильтяне. Но не вышло, первыми вступили в бои, открыли счёт и понесли потери зенитчики, а потом и им довелось. Он также описывает известный большой возд. бой, в к-ром было сбито безответно 5 наших МиГ-21(ПФМ вроде). Но по материалу на waronline можно подумать, что так всё с "сухим" счетом и закончилось. А на самом деле в 1970-1971 было несколько десятков возд. боёв наших с ВВС АОИ, причем несколько (точно не помню) до боя "5:0", причем счёт бывал и "0:0", и "1:0", и "0:1". Ответного реванша со столь разгромным счетом не вышло, но тот бой был всесторонее анализирован, активность сов. ВВС свели временно к мин., |
|
Вообще, интересно было бы сравнить конкретные эпизоды. Таки израильтяне признают, что потеряли 4 «Миража»: один 15.07.67, два 20.07.69 и один 11.09.69.
Quote:| Наши по "урокам" от АОИ получили и стали умнее применять аппаратуру РЭБ/РЭП (все равно недостаточно ИМХО), разработали более гибкие такт. схемы взаимодействия ИА меж собой и с ПВО. Далее в статье описаны несколько боёв, где наши устраивали ловушки и контрловушки израильтянам, загоняли их под огонь ПВО и т.п., были удачи и поражения (бои с исходом 3:2, 2:1 и пр., бывали "сухие" бои типа 1:0 или 0:2, за к-рые потом "расквитывались", а чаще было 0:0), а общее соотн. боев после того боя "5:0" примерно 1:1. Описаний этих боёв на waronline.org я не прочел пока, но в то, что сов. летчики не были мальчиками для битья подобно арабам, мне верится. |
|
Погоди. Знаменитый бой 5:0 состоялся 30 июля 1970, после чего руководство СССР запретило полеты советских летчиков в зоне Суэцкого канала. Лишившись советской поддержки, египтяне заключили с Израилем перемирие, начавшееся в ночь с 7 на 8 августа 1970 года. Перемирие продолжалось до начала Войны Судного Дня (октябрь 1973). Если наши снова воевать начали, чтобы расквитаться, то когда? Неужели во время перемирия?
А вообще - респект.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #436 от 14.12.2005 в 12:20:47 » |
|
2Basilio: Так то в зоне Суэцкого канала. А над самим Египтом вроде ПВО осуществляли и в 1971г вроде (надо мне будет даты всёж-ки уточнить). Или я вообще что-то напутал, но то, что боёв было несколько, а не только сам этот "5:0", помню точно.
PS : http://airbase.ru/hangar/russia/mikoyan/mig/25/mig-25-true.htm Так, еще про МиГ-25.
|
| « Изменён в : 14.12.2005 в 12:24:44 пользователем: LDV » |
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #437 от 14.12.2005 в 14:14:42 » |
|
2Basilio: Увы мне, камрад. Я действительно что-то напутал. Был 1 бой до "5:0", 22.07.1970 наш пилот сбил А-4 "Skyhawk" безответно. А потом этот разгром (12 МиГ-21 против 16 "Мираж" и 8 F-4E, реально дрались 8 МиГ-21, и вроде еще 4 МиГ-21 были подняты, но не поспели) 30.07.1970. Возможно, автор имел в виду не только советских пилотов, буду еще искать-вспоминать. А вот ПВО с нашими расчетами оставалось до 1972г, когда Садат попёр всех советских вообще.
ЗЫ: Насчет МиГ-23МЛД встречаются разные сведения, т.е. это были МиГ-23МЛх, а вот была ли 3-я "буква" и какая, еще вопрос. Неужто таки "утка"...
ЗЗЫ: Еще упоминание о бое МиГ-23МЛ с F-15/16 http://www.aviaport.ru/directory/aviation/526.html, что-то непонятное с этой инфой...
|
| « Изменён в : 14.12.2005 в 14:24:52 пользователем: LDV » |
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #438 от 14.12.2005 в 18:46:34 » |
|
Модификация МЛ выпускались с 74 года, МФ с 77-го, МЛД с 78-го.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #439 от 14.12.2005 в 20:35:22 » |
|
2Basilio: Quote:| не стоит умножать сущности на основании отвлеченных примеров |
|
Вот и я про то же. Чего ты физику приплел?
Quote:| Если же ты считаешь, что российская военная мысль традиционно вкладывает в понятие ДРЛО и У совсем иной смысл, нежели чем это принято на Западе |
|
А на эту тему я вообще ни слова не написал. Ты вообще следишь за канвой? Или только себя слышишь?
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #440 от 14.12.2005 в 23:37:42 » |
|
2Romen: Ну, вообще то, в отличие от других споров в этом разделе, Базилио весьма последователен здесь. И логика неплохая. Чего физика? А того, что вообще-то физике подчиняется всё. И вооружение. И её (физику, то бишь) лучше всего использовать для "бритвы Оккама" - не умножая сущности, не выдавая желаемое за действительное. Хочешь знать мнение электората об армии - читай ветку. Плохое мнение, прямо сказать. Как и армия. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #441 от 15.12.2005 в 08:31:40 » |
|
2LDV:
Quote:ЗЫ: Насчет МиГ-23МЛД встречаются разные сведения, т.е. это были МиГ-23МЛх, а вот была ли 3-я "буква" и какая, еще вопрос. Неужто таки "утка"...
ЗЗЫ: Еще упоминание о бое МиГ-23МЛ с F-15/16 http://www.aviaport.ru/directory/aviation/526.html, что-то непонятное с этой инфой... |
|
Это точно. Израильской информации, особенно официальной, крайне мало, поскольку израильтяне активно секретят подробности боевых действий.
Работы российских и советских историков либо представляют неполную и противоречивую картину, либо откровенно лживы. В плане мифотворчества особенно отличился В. Ильин – его читать просто вредно. Официальные данные с нашей стороны мне вообще не попадались (за исключением заявления ТАСС в августе 1982).
Так что… Здесь сложно что-либо обсуждать. Существуют две противоположных версии одних и тех же событий, и не факт, что истина где-то посередине.
Вообще, было бы интересно почитать неадаптированные «историками» мемуары непосредственных участников событий.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #442 от 15.12.2005 в 08:50:52 » |
|
2Basilio: Quote:| Вообще, было бы интересно почитать неадаптированные «историками» мемуары непосредственных участников событий. |
|
Вот я что-то и читал, о чем изложил, а вот счас стал подтверждения искать, и не нашел пока, а то, что нашел, изложил. Но автор той мемуарной статьи был не В.Ильин точно.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #443 от 16.12.2005 в 20:00:22 » |
|
2Sandro:
Quote:| Ну, вообще то, в отличие от других споров |
|
Ну, вообще-то, у вас мнения одинаковы как у ботов. Вот ты и поддерживаешь мнение. Что здесь удивительного?
Quote:| Хочешь знать мнение электората об армии - читай ветку |
|
Да, да. И ты открой начиная с первого поста и читай, читай.
Quote:| Хочешь знать мнение электората |
|
А еще удивляется, что его власти ентим словом тычут. Сам с кого пример берешь?
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #444 от 16.12.2005 в 23:16:38 » |
|
2Romen: Урр, меня - в боты Базилио определять?
Ну и с иронией у Вас весьма напряжённо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Skeletal
[таинственный остов]
Рандомный Чемпион
Не грузи - да незагрузим будешь!
Пол:
Репутация: +322
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #445 от 18.12.2005 в 17:33:36 » |
|
2Romen:
Quote:| Радиотелескоп в Мексике будет уничтожать спутники |
|
Даже благодаря громкому заголовку становится ясно, чыто все последующее будет чушью.
Quote:| "Это мощный направленный радар, который может находить в космосе и уничтожать вражеские объекты", - приводит газета слова Филиппа Койля, |
|
Чтобы обнаружить объект на орбите нужно 2 радиотелескопа, после чего полученную информацию надо обработать и сравнить полученные с двух точек результаты. И если цель менее глобальная, чем планета - это займет в лучшем случае несколько часов. Это раз.
Даже такое умеют проделывать только в НАСА и в полусекретных НИИ у нас. Около года вроде что-то получается у одного итальянца... Это два.
|
|
Зарегистрирован |
Шушпасен шушпанчик, шустро шушпальцами шушпающий!
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #446 от 18.12.2005 в 22:48:56 » |
|
Ух. Только сейчас заметил - речь то про радиотелескоп. А по определению - это даже не радар, инструмент совершенно пассивный, а не активный. Каким образом он что-нибудь уничтожит? Да если даже и радар, закон падения мощности излучения с квадратом расстояния пока не отменяли, и это какую же мощность надо на земле выплеснуть, чтобы в космосе хотя бы пылинку на микрон сдвинуть? Малорассеивающимся лучом лазера пока ничего уничтожить не иогут на орбите с земли - а тут радаром
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #447 от 19.12.2005 в 20:24:57 » |
|
2Skeletal: Quote:
Это цитата, вообще-то. Там написано. Моих комментариев небыло.
Quote:| Чтобы обнаружить объект на орбите нужно 2 радиотелескопа |
|
Чтобы обнаружить - нужен ОДИН. А вот чтобы определить его пространственное местоположение и скорость/направление - нужно действительно два.
Quote:| это займет в лучшем случае несколько часов |
|
Стационарные КА висят в заранее известных координатах. КА аппарат (эллиптичской орбиты) за эти несколько часов ушел бы за горизонт. А на захват КА, выходящего с горизонта, обычно дается времени в пределах 2-5 минут. Иначе он выйдет в область открытого неба, где его уже найти гораздо тяжелее.
2Sandro: Quote:| это какую же мощность надо на земле выплеснуть |
|
Моих знаний по этому вопросу, я думаю, недостаточно. Но мне тоже кажется, что это пока из разряда фантастики. Хотя, наука не стоит на месте.
Quote:| лучом лазера пока ничего уничтожить не могут на орбите |
|
Я полагаю, если б и можно было, мы бы об этом пока не знали. Как считаешь?
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #448 от 19.12.2005 в 22:21:08 » |
|
2Romen: Quote:| Я полагаю, если б и можно было, мы бы об этом пока не знали. Как считаешь? |
|
Этт вряд ли. Знали бы. Такие вещи в секрете хранились только в Советском Союзе от его же жителей. Тебе никто не расскажет подробно об технологии, но уж о результатах то - раструбят на весь мир. Пока не раструбили - значит нет такого. Или не испытывали на натуре...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #449 от 19.12.2005 в 23:11:11 » |
|
2Sandro:
Просто, если на Земле можно, почему нельзя в космосе?
А вот про Quote:| Знали бы. Такие вещи в секрете хранились только в Советском Союзе от его же жителей |
|
я полностью не согласен. Пока еще очень много инфы, закрытой от обывателя. Особенно, об успехах. Я даже по своей профессии сужу. Часть того, что я узнал в сфере своей деятельности, я даже предположить не мог раньше, что такое существует. Или, максимум, читал в фантаст. книгах. Так а сколько еще не знаю.
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Послать Тему
Печатать