A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
18.09.2019 в 14:28:14

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Стрелковое пехотное оружие »
   A.I.M.
   Генерал
   Арсенал
(Модераторы: Снайпер, MicDoc, Satan`s Claws)
   Стрелковое пехотное оружие
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Стрелковое пехотное оружие             Страниц: 1 ... 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 Прочитано 162958 раз
ZLOY
[той-терьер]
Гас Тарболс

Фашизм не пройдет!




Пол:
Репутация: +62
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4550 от 28.01.2019 в 16:42:36 »

28.01.2019 в 06:39:44, desants писал(a):
не узнаю тебя: сравни длину ствола и начальную скорость. Ну и бОльшая масса играет роль. Вывод очевиден, хоть и не в прямой пропорции

Я длину ствола и начальную скорость учел. По моим расчетам у РПК-74 в сравнении с ак-74 эффективная дальность увеличится всего на 180-200 метров! Длина ствола и нач. скорость будут влиять только на точность на БОЛЬШОЙ дистанции. На дистанции свыше 400 метров РПК-74 будет однозначно точнее!
Я хочу выяснить, на сколько при большей длине ствола улучшиться (или улучшиться ли вообще) точность/кучность оружия на дистанции 100 метров.
Разница у них в нач. скорости всего 50 м\с (это очень мало), в весе разница тоже мала 1.86 кг.
Подозреваю, что и точность на дистанции в 100 метров у них будет тоже одинаковая!
 28.01.2019 в 12:22:56, JAggernaut писал(a):
Если, сравнить массу, толщину, длину ствола и начальную скорость, то пулемет однозначно должен быть точнее в одиночных, но если посмотреть по таблице отстрелов трешками, то местами автомат поточнее получается

Странные данные в таблице - там у первых пуль рассеивание от 2 до 4 см - это как у снайперских винтовок = 0.5-1.3 MOA! В союзе довольно странным способом расчитывали кучность оружия, так что, по тем таблицам сложно понять их реальную кучность.  
 28.01.2019 в 12:22:56, JAggernaut писал(a):
Вот такая загадка - что поганит точность недоснайпеского недопулемета

все факторы поганят точность! - а к чему это ты?
 
Попробую еще порыться в интернете - может что откопаю  : idontknow :
« Изменён в : 28.01.2019 в 17:53:19 пользователем: ZLOY » Зарегистрирован

За ошибки в тексте отвечаю не я, а мой кот, он пишет, а я лишь диктую!
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4551 от 28.01.2019 в 23:13:21 »

2ZLOY: на всей дистанции будут влиять длина и скорость. На маленькой меньше, на большой - больше. Т.е. на сто метров тоже кучность выше. У рпк.
Кстати 1,86 кг это больше, чем в полтора раза, вот тебе и небольшая разница;)
 
Если ты под странным способом учета кучности имеешь в виду правила приведения оружия к нормальному бою, то нет, там все очень понятно, надо просто с нужного края закуривать;)
 
2JAggernaut: если брать срединное, то пулемёт точнее;)
« Изменён в : 28.01.2019 в 23:16:17 пользователем: desants » Зарегистрирован

JAggernaut
[Батька Махно]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +86
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4552 от 28.01.2019 в 23:24:06 »

28.01.2019 в 23:13:21, desants писал(a):
если брать срединное, то пулемёт точнее

в срединном спасает сошка, дающая стабильную кучку по вертикали, но по горизонтали отклонение - швах. я такого от РПК-74 не ожидал.
Зарегистрирован

Мод JA2 "Солдаты Анархии": http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=ja2v113;action=display;num=1461950373;start=0#0
Видеоканал: www.youtube.com/playlist?list=PLfiTd_jX0ZXcL5mOEXr7t3u3Mygzqbzzp

desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4553 от 29.01.2019 в 00:00:17 »

2JAggernaut: а автомат с упора! Мягенького, полагаю. А сошка, небось, по бетону скачет;)
« Изменён в : 29.01.2019 в 00:00:38 пользователем: desants » Зарегистрирован

ZLOY
[той-терьер]
Гас Тарболс

Фашизм не пройдет!




Пол:
Репутация: +62
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4554 от 29.01.2019 в 00:24:37 »

28.01.2019 в 23:13:21, desants писал(a):
Если ты под странным способом учета кучности имеешь в виду

Я имею ввиду четыре выстрела в точку одиночным огнем на 100 метров, затем смотрим, у кого пули кучнее лягут друг к другу. У кого кучнее - тот и победитель!  :)
Зарегистрирован

За ошибки в тексте отвечаю не я, а мой кот, он пишет, а я лишь диктую!
JAggernaut
[Батька Махно]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +86
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4555 от 29.01.2019 в 00:51:12 »

29.01.2019 в 00:00:17, desants писал(a):
а автомат с упора! Мягенького, полагаю. А сошка, небось, по бетону скачет

возможно. для меня эта таблица полна фантастических цифер. Такой точности лучшие штурмовые винтовки позавидуют  :)
Зарегистрирован

Мод JA2 "Солдаты Анархии": http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=ja2v113;action=display;num=1461950373;start=0#0
Видеоканал: www.youtube.com/playlist?list=PLfiTd_jX0ZXcL5mOEXr7t3u3Mygzqbzzp

ZLOY
[той-терьер]
Гас Тарболс

Фашизм не пройдет!




Пол:
Репутация: +62
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4556 от 29.01.2019 в 01:16:58 »

29.01.2019 в 00:51:12, JAggernaut писал(a):
возможно. для меня эта таблица полна фантастических цифер. Такой точности лучшие штурмовые винтовки позавидуют

Согласен.
Там при учете, часть попаданий вообще отбрасывалась, поэтому такие бредовые цифры получались - от 2 до 4 см (ха-ха). Вообще в союзе на точность вообще "забивали", главным для них была надежность. ГОСТ у американских шт. винтовок - до 4 MOA, а в СССР и России - до 5 MOA! Значит так: Я разбирал этот "вопрос" и пришел к выводу, что у АК-47 максимальная эффективная дистанция = 300 метров (мой подсчет). Если учитывать размер головы человека - 15 см (это 5 МОА) как раз укладывается в 100 метров, размер туловища - 45 см, значит на 300 метров будет 45 см! Я уверен по такой схеме был ГОСТ в СССР.
В этой системе невозможно определить нормальную (среднюю, настоящую) кучность оружия. Оно и понятно, ведь эффективная дальность соответствует ттх кучности оружия - большего им и не нужно было.
Эта система применялась ко всему оружию, от автоматов, пулеметов, так и до "снайперских" винтовок.
« Изменён в : 29.01.2019 в 01:48:49 пользователем: ZLOY » Зарегистрирован

За ошибки в тексте отвечаю не я, а мой кот, он пишет, а я лишь диктую!
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4557 от 29.01.2019 в 06:41:58 »

2ZLOY:ты упомянул 4 выстрела на 100 метров. Почему не 3, 5 или 10? Поэтому то я и думаю что ты рассматриваешь как проверку кучности именно процесс проверки боя автомата. А этот процесс, как этот не парадоксально, не имеет целью определить кучность;). Хотя и позволяет конечно выявить лучшие стволы.
 
Почему для стрельбы на триста метров из АК ты рассматриваешь голову точкой прицеливания? На этой дальности мушка закрывает на местности уже всю ширину фигуры и даже больше (60 см), согласись целиться в голову не с руки.
Кроме того, поясни про голову и моа. Не понятия, а подсчёт я не понял.
 
 мне интересны твои способы исчисления эффективной дальности, ты неоднократно их упоминал, приведи, пожалуйста.
 
2JAggernaut: во первых таблицы составлялись после отстрела не одного автомата, а большой кучи;), во вторых часть результатов конечно отбрасывалась, как совершенно верно заметил товарищ2ZLOY: , но ничего сверхъестественного в этом нет, это статистический метод. В третьих, предполагаю, что для этого могли использоваться на валовые патроны, хотя и не факт.  
2ZLOY: ничего сверхъестественного в 4-5 см из автомата на 100 метров нету. Хотя далеко не из первого попавшегося;)
« Изменён в : 29.01.2019 в 06:49:17 пользователем: desants » Зарегистрирован

Luficer
[Аццкий Сотона]
Прирожденный Джаец

Да, это негр :)


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +301
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4558 от 29.01.2019 в 11:15:21 »

27.01.2019 в 18:50:20, ZLOY писал(a):
Я знаю, что некоторые военные используют РПК -74 как снайперскую винтовку (с небольшими доработками):  

Ооо, классная вещь. Берет не качеством, но количеством.
Зарегистрирован

Ночью в тёмных переулках Астаны слышно цоканье копытцев Сатаны.
JAggernaut
[Батька Махно]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +86
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4559 от 29.01.2019 в 12:27:16 »

2Luficer:  в чечне тоже так делали. ставили ПО 4х32 на РПК-74, привязывали жгутом сошки и таскали с собой на зачистки вместо СВД. Получали 2 в 1. Для снайперской работы на 200-300 метров хватало с лихвой, а при необходимости можно было всегда переключиться на стрельбу очередью.
Зарегистрирован

Мод JA2 "Солдаты Анархии": http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=ja2v113;action=display;num=1461950373;start=0#0
Видеоканал: www.youtube.com/playlist?list=PLfiTd_jX0ZXcL5mOEXr7t3u3Mygzqbzzp

ZLOY
[той-терьер]
Гас Тарболс

Фашизм не пройдет!




Пол:
Репутация: +62
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4560 от 29.01.2019 в 13:26:28 »

29.01.2019 в 06:41:58, desants писал(a):
ты упомянул 4 выстрела на 100 метров. Почему не 3, 5 или 10?

1, 2, 3 выстрела не могут быть репрезентативной выборкой. У некоторых видов оружия в паспорте приводится разброс после 4-х выстрелов. Можно и больше конечно, но лучше 4.
 29.01.2019 в 06:41:58, desants писал(a):
ты рассматриваешь как проверку кучности именно процесс проверки боя автомата

Нет, эти данные я беру для расчета эффективной дистанции выстрела!!!!  
Заметь, что это не просто (какой-то там) процесс проверки боя автомата - это максимально допустимая норма кучности для оружия! У американцев 4 MOA (12 см), у нас 5 MOA (15 см) - это ГОСТ! Если на заводе оружие не соответствует ГОСТу, то его забраковывают. Когда оружие попадает в войска, оно соответствует ГОСТу. Если при проверки боя автомата кучность будет хуже ГОСТа, значит оружие или прицел плохо настроен и это необходимо устранить (самому бойцу или в оружейной мастерской). Почему именно такой ГОСТ, это я объянил в посте выше (Ответ #4556).
                 Требования нормального боя для АК-74 или 47
все четыре пробоины вмещаются в круг диаметром 15 см на дистанции 100 м.
средняя точка попадания отклоняется от контрольной точки не более чем на 5 см в любом направлении.
Обрати внимание на "средняя точка попадания отклоняется от контрольной точки не более чем на 5 см в любом направлении" - если измерять расстояние не от средней точки, а  от попадания пули, то будет уже 10 см (это 3.3 МОА)! Ведь средняя точка попадания это расстояние попадания пуль, деленное на два.
Вот данные: суммарное срединное отклонение на дальности 800 м (по высоте и по ширине соответственно)
АК — 76 и 89 см
СКС — 47 и 34 см
АКМ — 64 и 90 см
АК-74 — 48 и 64 см
А это мой пересчет на 100 метров:
АК — 9.5 и 11.1 см
СКС — 5.8 и 4.2 см
АКМ — 8 и 11.2 см
АК-74 — 6 и 8 см
Теперь считаем: АКМ и АК кучность на 300 метров будет 33.3 см, а на 400 метров кучность будет уже 44.6 см! Если учесть, что эти данные были взяты у оружия специально отобранное с улучшенными характеристиками, то у "нормальных" кучность будет хуже! У ак-47 и акм кучность будет в районе +\- 12 см (4 МОА) и чуть более!  
Далее
 29.01.2019 в 06:41:58, desants писал(a):
Почему для стрельбы на триста метров из АК ты рассматриваешь голову точкой прицеливания

Нет, это относится к эффективной дальности - голова на 100 метров = 15 см, туловище на 300 метров = 45 см.
Далее свой пост я дополню материалом с англ. википедии:
=Western method=
The AK-47's accuracy has always been considered to be "good enough" to hit an adult male torso out to about 300 m (328 yd), though even experts firing from prone or bench rest positions at this range were observed to have difficulty placing ten consecutive rounds on target. Later designs did not significantly improve its accuracy. An AK can fire a 10-shot group of 5.9 in (15 cm) at 100 m (109 yd), and 17.5 in (44 cm) at 300 m (328 yd) The newer stamped-steel receiver AKM models, while more rugged and less prone to metal fatigue, are actually less accurate than the forged/milled receivers of their predecessors: the milled AK-47s are capable of shooting 3 to 5 in (8 to 13 cm) groups at 100 yd (91 m), whereas the stamped AKMs are capable of shooting 4 to 6 in (10 to 15 cm) groups at 100 yd (91 m).
The best shooters are able to hit a man-sized target at 800 m (875 yd) within five shots (firing from prone or bench rest position) or ten shots (standing).
 =Russian method=
The following table represents the Russian method for determining accuracy, which is far more complex than Western methods. In the West, one fires a group of shots into the target and then simply measures the overall diameter of the group. The Russians, on the other hand, fire a group of shots into the target. They then draw two circles on the target, one for the maximum vertical dispersion of hits and one for the maximum horizontal dispersion of hits. They then disregard the hits on the outer part of the target and only count half of the hits (50% or R50) on the inner part of the circles. This dramatically reduces the overall diameter of the groups. They then use both the vertical and horizontal measurements of the reduced groups to measure accuracy. This circular error probable method used by the Russians and other European militaries cannot be converted and is not comparable to US military methods for determining rifle accuracy. When the R50 results are doubled the hit probability increases to 93.7%.
Если мерить кучность советским способом, то она будет выше в два или три раза - а это неправильно (жульничество)!
« Изменён в : 29.01.2019 в 16:26:48 пользователем: ZLOY » Зарегистрирован

За ошибки в тексте отвечаю не я, а мой кот, он пишет, а я лишь диктую!
Терапевт
[Кулибин]


Народный целитель. Шарлатан высшей категории.




Пол:
Репутация: +1168
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4561 от 29.01.2019 в 14:29:00 »

29.01.2019 в 01:16:58, ZLOY писал(a):
Вообще в союзе на точность вообще "забивали", главным для них была надежность.

Точность в угловых минутах это больше маркетинговая величина. У военных свои заморочки. Вот, например, фрагмент интервью, данного Г.Н. Никоновым еженедельнику "Мир новостей" по поводу АН-94 в начале 2000 года:  
Quote:
- Есть такое понятие - боевая эффективность оружия. Иначе говоря, это вероятность попадания в цель. Так вот, боевая эффективность АК-74 перестала устраивать военных. Судите сами, при стрельбе на расстояние 600 метров вероятность попадания составляет 0,25, то есть, чтобы поразить цель, нужно выпустить четыре очереди по пять выстрелов. Военные поставили задачу увеличить боевую эффективность в два раза, то есть поражать цель не с четырёх, а с двух очередей.
Зарегистрирован

Смерть стоит того, чтобы жить.
А любовь стоит того, чтобы ждать. (С) В.Цой

ZLOY
[той-терьер]
Гас Тарболс

Фашизм не пройдет!




Пол:
Репутация: +62
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4562 от 29.01.2019 в 22:12:32 »

29.01.2019 в 14:29:00, Терапевт писал(a):
Есть такое понятие - боевая эффективность оружия. Иначе говоря, это вероятность попадания в цель. Так вот, боевая эффективность АК-74 перестала устраивать военных. Судите сами, при стрельбе на расстояние 600 метров вероятность попадания составляет 0,25, то есть, чтобы поразить цель, нужно выпустить четыре очереди по пять выстрелов. Военные поставили задачу увеличить боевую эффективность в два раза, то есть поражать цель не с четырёх, а с двух очередей.  

Никонов говорит бред! В кого он собрался стрелять из АК-74 на 600 метров? Для такой дальности есть пулемет, снайперская винтовка, миномет!
Они просто транжирят гос. деньги и занимаются херней. Хрен он в кого попадет из автомата очередью на 600 метров - да и 25% тоже бред, а в 50% он может мечтать в своих снах!
Они всех нас погубят - эти оружейники хреновы. Они все изобретают и изобретают "новое" оружие (придуманное в 60-70х годах), а в войсках их нет! А если есть, то это говно никому не нужно!
« Изменён в : 29.01.2019 в 22:13:41 пользователем: ZLOY » Зарегистрирован

За ошибки в тексте отвечаю не я, а мой кот, он пишет, а я лишь диктую!
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4563 от 29.01.2019 в 22:18:08 »

2ZLOY: все, что ты описал в большом количестве текста основывается на твоём убеждении в том, что проверка боя оружия и его приведение к нормальному бою есть проверка кучности. Я уже писал тебе, что ты заблуждаешься.
При это 15 сантиметров это не гост кучности, прости господи, а габарит, в который должны вписаться ВСЕ автоматы (например) подразделения. А при при 16 см отправиться в ремонт.  
При этом подавляющее большинство автоматов ВСЕГДА имеют кучу намного меньше 15 см.  
И все «пристрелочные» опции - прицел 3 на 100 метров, чёрная прямоугольная или просто пристрелочная мишень, габарит кучности, непременные 4 патрона и т.п. при стрельбе на кучность не применяются. В первую очередь установка прицела.
 
Английские буквы читать лень, пробежал по диагонали, в глаза бросилось, что, мол 50 % попаданий отбрасываются.
Ничего в этом не вижу необычного, это статистика, нельзя использовать негативные значения, базирующиеся на человеческом факторе.
 
Поищи если не лень правила проверки боя карабина мосина. Уверен, они не сильно отличаются от современных автоматных, включая габарит кучности и предельное отклонение СТП. А вот купленный в комиссионке изрядно побитый ствол 44 года кладёт на сто метров 5 патронов в рубль. Вот тебе и госты;)
 
В довесок. Если пишешь про габариты мишени (в сантиметрах) и указываешь угловые величины отклонений надо писать дистанцию. Без этого эти цифры не имеют смысла.
Зарегистрирован

ZLOY
[той-терьер]
Гас Тарболс

Фашизм не пройдет!




Пол:
Репутация: +62
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4564 от 29.01.2019 в 22:43:09 »

2desants: Автоматы с завода должны иметь кучность минимум 15 см - это ГОСТ для нормальной стрельбы среднеподготовленного солдата. Вот что я хотел сказать. Ты не коверкай мои предложения и их смысл  :)
 29.01.2019 в 22:18:08, desants писал(a):
И все «пристрелочные» опции - прицел 3 на 100 метров, чёрная прямоугольная или просто пристрелочная мишень, габарит кучности, непременные 4 патрона и т.п. при стрельбе на кучность не применяются.

В Советском союзе и Россия кучность никому не нужна - оно и понятно!
 29.01.2019 в 22:18:08, desants писал(a):
что, мол 50 % попаданий отбрасываются.
Ничего в этом не вижу необычного, это статистика, нельзя использовать негативные значения, базирующиеся на человеческом факторе.  

Конечно, они отбрасывают 50% попаданий и у них получается кучность в 2-5 см - как у снайперских винтовок, это здорово!  ;D
 29.01.2019 в 22:18:08, desants писал(a):
Поищи если не лень правила проверки боя карабина мосина. Уверен, они не сильно отличаются от современных автоматных, включая габарит кучности и предельное отклонение СТП

У меня все эти данные есть = ствол 729 мм и патрон 7,62×54R поэтому и кучность у нее в 1 МОА! Зачем сравнивать эти совершенно разные виды оружия?
Зарегистрирован

За ошибки в тексте отвечаю не я, а мой кот, он пишет, а я лишь диктую!
JAggernaut
[Батька Махно]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +86
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4565 от 29.01.2019 в 22:45:50 »

29.01.2019 в 22:43:09, ZLOY писал(a):
У меня все эти данные есть = ствол 729 мм и патрон 7,62×54R поэтому и кучность у нее в 1 МОА

это если с завода и тщательно отобрана, а так, всего 3 минуты.
Зарегистрирован

Мод JA2 "Солдаты Анархии": http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=ja2v113;action=display;num=1461950373;start=0#0
Видеоканал: www.youtube.com/playlist?list=PLfiTd_jX0ZXcL5mOEXr7t3u3Mygzqbzzp

desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4566 от 29.01.2019 в 22:47:39 »

2ZLOY: Никонов говорит не бред, а озвучивает требования заказчика.  
Там много требований по экстремумам - предельные температуры например.
А насчёт винтовок, пулеметов и т.п. - пулемёт поймал осколок, а снайпер в другую сторону сектор имеет - вот и проводите время с пользой, отбивайтесь чем придётся;)
« Изменён в : 29.01.2019 в 22:47:58 пользователем: desants » Зарегистрирован

ZLOY
[той-терьер]
Гас Тарболс

Фашизм не пройдет!




Пол:
Репутация: +62
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4567 от 29.01.2019 в 22:52:22 »

29.01.2019 в 22:47:39, desants писал(a):
Никонов говорит не бред, а озвучивает требования заказчика.

Интересно, а у военных есть свое мнения или им на свои жизни плевать?  :o
 29.01.2019 в 22:45:50, JAggernaut писал(a):
это если с завода и тщательно отобрана, а так, всего 3 минуты
 
Ну, это у СКС = 3 МОА, а у Мосяни = ближе к 1 МОА  :P
Зарегистрирован

За ошибки в тексте отвечаю не я, а мой кот, он пишет, а я лишь диктую!
JAggernaut
[Батька Махно]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +86
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4568 от 29.01.2019 в 22:58:42 »

2ZLOY: точность скс на уровне ак-47. Там никак не 3 минуты, а раза в два больше (те самые 15 см).
Зарегистрирован

Мод JA2 "Солдаты Анархии": http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=ja2v113;action=display;num=1461950373;start=0#0
Видеоканал: www.youtube.com/playlist?list=PLfiTd_jX0ZXcL5mOEXr7t3u3Mygzqbzzp

desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4569 от 29.01.2019 в 23:02:19 »

Опять двадцать пять. Твои посты не надо коверкать, они и так двусмысленны;)
 
Кучность пятнадцать см и «гост нормальной стрельбы среднеподготовленного солдата»!!! смешались в кучу кони люди...
Определись, ты кучность оружия обсуждаешь или стрелковые навыки. Именно отсюда и берётся снятие 50 процентов на статистику.  
Давай уж мух отдельно, котлет отдельно.  
 
В завершающий раз озвучиваю аксиому - 15 см на сто метров - это не кучность ак, а верхнее предремонтное значение кучности.
Кроме того, тебе не приходило в голову то, что сакральная цифра 15 см присутствует во многом советском стрелковом оружии - и АКМ и АК-74 и ПКМ. Которое в принципе имеет разную кучность???
Зарегистрирован

ZLOY
[той-терьер]
Гас Тарболс

Фашизм не пройдет!




Пол:
Репутация: +62
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4570 от 29.01.2019 в 23:24:35 »

29.01.2019 в 22:58:42, JAggernaut писал(a):
точность скс на уровне ак-47. Там никак не 3 минуты, а раза в два больше (те самые 15 см)

Это к реальной кучности никакого отношение не имеет! Это обычный ГОСТ! У AUG A3 ГОСТ 6 см (2 МОА), у М16, М4, М14 = 12 см (4 МОА). Военные потом, отбирают среди этого оружия стволы с лучшей кучностью и делают из М14 снайперские винтовки, а из М16 DMR!
 29.01.2019 в 23:02:19, desants писал(a):
В завершающий раз озвучиваю аксиому - 15 см на сто метров - это не кучность ак, а верхнее предремонтное значение кучности.

Это не предремонтное значение кучности, а важная особенность, которая относится к эффективной дальности оружия. Я писал объяснения в постах выше. 15 см позволяет попадать в голову со ста метров, и в туловеще на 300-350 метров (15+15+15 = торс человека 45 см на 300 метров)  ;)
 29.01.2019 в 23:02:19, desants писал(a):
среднеподготовленного солдата

Его легко определить с помощью нормативов и тестов по стрельбе!
 29.01.2019 в 23:02:19, desants писал(a):
Опять двадцать пять. Твои посты не надо коверкать, они и так двусмысленны

Извини, но ты меня просто не понимаешь, а найти нужные слова и правильно тебе объяснить я не могу (я не писатель)  :(
« Изменён в : 29.01.2019 в 23:28:45 пользователем: ZLOY » Зарегистрирован

За ошибки в тексте отвечаю не я, а мой кот, он пишет, а я лишь диктую!
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4571 от 30.01.2019 в 06:09:18 »

2ZLOY: ну не понимаю - значит не понимаю;);)
 
Да, ещё плюсом к аксиоме то, что 15 см - единая цифра одна и для стола, только что сошедшего с конвейера и для 10 лет ходившего в караулы и т.п.  
 
Насчёт «легко проверить с помощью нормативов» среднеподготовленного солдата
Видишь ли, нормативы тоже разнятся.  где-то нормой является упражнение стрельбы из ПКМ, например, в движении и попадание при этом с определенного количества патронов, а для где-то это невозможно, потому что невозможно...
« Изменён в : 30.01.2019 в 06:11:20 пользователем: desants » Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4572 от 30.01.2019 в 09:43:06 »

2ZLOY: Ты, наверное, не понимаешь, что ГОСТ для оружия написан для идеального случая стрельбы - то есть не с рук солдата, а со станка. И кучность меряют при стрельбе со станка, отсюда и цЫфры такие интересные для тебя. То есть, к реальной боевой эффективности эти цЫфры не очень то соотносятся, «нормальная стрельба среднеподготовленного солдата» будет зависеть, в основном, конечно же от подготовленности этого солдата. Нет, солдат точнее стрелять будет, конечно, из более точного оружия, но эта самая ГОСТовская "кучность" при этом не очень то и сильно скажется на результатах стрельбы, если будет в пределах тех самых 15 см, и неважно, 1МОА  у оружия при этом,  или 6МОА. То есть введя этот самый ГОСТ по кучности (а его не конструкторы вводят, а сами военные, именно так!) получили инструмент для оценки качества оружия, при стрельбе из одинаковых, стандартизованных условиях, то есть - со станка и без ветра. К реальной стрельбе, с которой ты всё время пытаешься это сравнить, это имеет довольно слабое отношение. Это просто - именно показатель качества оружия, железки то есть.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Strax5
[Пятижды пуганый]
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4573 от 04.02.2019 в 19:09:41 »

Вот ссылка на пост в ЖЖ о боливарианской милиции (коллективос):
https://bmpd.livejournal.com/3517852.html
 
Вопрос: господа, мне кажется, или там реальна половина оружия времени второй JA?
Зарегистрирован

ZLOY
[той-терьер]
Гас Тарболс

Фашизм не пройдет!




Пол:
Репутация: +62
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4574 от 04.02.2019 в 19:35:24 »

2Strax5:  FN FAL (разных модификаций) - хорошая винтовка, дальнобойная, точная, дешевая, для сил милиции самое оно. До сих пор используется и изготовляется.
Еще есть Мосинка и СКС.
 
ОНИ ВСЕ УМРУТ - YANKEE GO HOME!!!
Зарегистрирован

За ошибки в тексте отвечаю не я, а мой кот, он пишет, а я лишь диктую!
Raty
[Крыс]
Прирожденный Джаец

Роскомнадзор... да не вырос




Пол:
Репутация: +95
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4575 от 04.02.2019 в 20:13:09 »

А к СВД им магазин не полагается? ;D
 
Вообще странно, что совершенно нет АК. Ведь их туда кораблями завозили при Чавесе, и ЕМНИП их там даже делать должны были.
 
2ZLOY:  
04.02.2019 в 19:35:24, ZLOY писал(a):
СКС.  

Не заметил. Не подскажешь где?
Зато разглядел FN MAG.
Зарегистрирован

Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!
ZLOY
[той-терьер]
Гас Тарболс

Фашизм не пройдет!




Пол:
Репутация: +62
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4576 от 04.02.2019 в 20:35:51 »

04.02.2019 в 20:13:09, Raty писал(a):
Не заметил. Не подскажешь где?

Я особо не всматривался в фото - так глянул разок другой может тут:
https://pbs.twimg.com/media/C2ENtwQXEAEhtCD.jpg
 
 04.02.2019 в 20:13:09, Raty писал(a):
Вообще странно, что совершенно нет АК. Ведь их туда кораблями завозили при Чавесе, и ЕМНИП их там даже делать должны были.

Ты забыл тот факт, что на фотографиях милиция! Это не военные, а простые добровольцы-призывники. Среди них можно увидеть людей пенсионного возраста.
 
Зарегистрирован

За ошибки в тексте отвечаю не я, а мой кот, он пишет, а я лишь диктую!
Raty
[Крыс]
Прирожденный Джаец

Роскомнадзор... да не вырос




Пол:
Репутация: +95
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4577 от 04.02.2019 в 23:19:02 »

04.02.2019 в 20:35:51, ZLOY писал(a):
может тут

Не, это карабины Мосина со штыком.
 04.02.2019 в 20:35:51, ZLOY писал(a):
Ты забыл тот факт, что на фотографиях милиция!

А милиции запрещено юзать АК? А хотя.... может как раз и посчитали, что новенький АК для пенсионеров это перебор и выкатили в массы что-нить пылившееся без дела. Но всё равно странное сочетание ФАЛы и Мосинки рядом....  
 
А кто-нить может объяснить, что собой олицетворяет на последней фотке тот странный чел в трусах и сандалиях с дрыном в руках???
Зарегистрирован

Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4578 от 04.02.2019 в 23:30:09 »

2ZLOY: если я правильно понял, это ополченцы должны быть. Хотя в текст традиционно не вчитывался;)
 
А ополченцев даже по Джа, вооружают по остаточному принципу, потому и новья нет, полагаю
 
У СВД затвор на задержке стоит, значит отстрелялись уже, вот и нет магазина
« Изменён в : 04.02.2019 в 23:33:57 пользователем: desants » Зарегистрирован

ZLOY
[той-терьер]
Гас Тарболс

Фашизм не пройдет!




Пол:
Репутация: +62
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4579 от 04.02.2019 в 23:54:58 »

04.02.2019 в 23:30:09, desants писал(a):
если я правильно понял, это ополченцы должны быть

Если Милиция, то это точно ополченцы. Среди них много стариков, жирдяев и женщины присутствуют.
 04.02.2019 в 23:30:09, desants писал(a):
Хотя в текст традиционно не вчитывался

Ты меня подкалываешь, да - нет там никакого текста  :P  :P
 04.02.2019 в 23:30:09, desants писал(a):
А ополченцев даже по Джа, вооружают по остаточному принципу, потому и новья нет, полагаю

Совершенно верно
 04.02.2019 в 23:30:09, desants писал(a):
У СВД затвор на задержке стоит, значит отстрелялись уже, вот и нет магазина

"Зеленые" они (неопытные) - сначала теория, потом практика. Рано им еще.  : rolleyes :
 04.02.2019 в 23:19:02, Raty писал(a):
Не, это карабины Мосина со штыком

Да, ты прав, это малыши-коротыши Мосина.
 
Лучше сдать президента, чем страну - верно, но они считают иначе, поэтому и готовятся к войне. Жаль их всех.
 
P.S. Тот полуголый мужик с палкой на последней фотке, скорее всего связан с их древними индейскими военными традициями.
 
 
 
« Изменён в : 05.02.2019 в 00:00:45 пользователем: ZLOY » Зарегистрирован

За ошибки в тексте отвечаю не я, а мой кот, он пишет, а я лишь диктую!
JAggernaut
[Батька Махно]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +86
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4580 от 05.02.2019 в 00:33:39 »

04.02.2019 в 23:54:58, ZLOY писал(a):
Лучше сдать президента, чем страну - верно, но они считают иначе, поэтому и готовятся к войне. Жаль их всех.  

Offtop:

Зарегистрирован

Мод JA2 "Солдаты Анархии": http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=ja2v113;action=display;num=1461950373;start=0#0
Видеоканал: www.youtube.com/playlist?list=PLfiTd_jX0ZXcL5mOEXr7t3u3Mygzqbzzp

ZLOY
[той-терьер]
Гас Тарболс

Фашизм не пройдет!




Пол:
Репутация: +62
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4581 от 05.02.2019 в 00:37:00 »

2JAggernaut:  
Offtop:
Зарегистрирован

За ошибки в тексте отвечаю не я, а мой кот, он пишет, а я лишь диктую!
Strax5
[Пятижды пуганый]
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4582 от 05.02.2019 в 00:37:33 »

2desants: Как военный человек полувоенному скажи, есть ли у этой ситуации военное решение? Я имею в виду возможный затяжной партизанский конфликт в горах.
Зарегистрирован

desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4583 от 05.02.2019 в 06:37:59 »

2Strax5: у затяжного партизанского конфликта в горах нет решения, посмотри на соседние страны в регионе. Десятилетиями воюют
Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4584 от 06.02.2019 в 13:30:56 »

2ZLOY: Да вроде нормальные фотки. Регулярная армия со штатными FN FAL. Они там на вооружении очень давно. С винтовками явно части караульной службы и призывники-ополченцы. У нас кстати тоже СКС в караульной службе долго был. Может и счас где остался.
А закупали у нас АК сотых серий. Скорей всего в элитных частях и прочих спец подразделений. Это из того что на сторону не перепродали наркомафии там или еще кому.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Терапевт
[Кулибин]


Народный целитель. Шарлатан высшей категории.




Пол:
Репутация: +1168
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4585 от 06.02.2019 в 23:06:04 »

06.02.2019 в 13:30:56, Psyho писал(a):
А закупали у нас АК сотых серий.  

Кроме партии АК-103, ещё при Уго туда было поставлено оборудование для их лицензионного производства.
Зарегистрирован

Смерть стоит того, чтобы жить.
А любовь стоит того, чтобы ждать. (С) В.Цой

JAggernaut
[Батька Махно]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +86
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4586 от 16.02.2019 в 19:53:42 »

Самое загадочное оружие на планете - Taurus CT30. Делал как Taurus, так и Famae, но информации по оружию чуть меньше, чем ноль.
Зарегистрирован

Мод JA2 "Солдаты Анархии": http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=ja2v113;action=display;num=1461950373;start=0#0
Видеоканал: www.youtube.com/playlist?list=PLfiTd_jX0ZXcL5mOEXr7t3u3Mygzqbzzp

JAggernaut
[Батька Махно]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +86
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4587 от 17.02.2019 в 20:50:42 »

Еще одно оружие, покрытое тайной ТТХ: Cobray M11, любимец черной гопоты Пиндосляндии и всяких кино-фриков. На амерских аукционах этих М11 пруд пруди, но нигде нет описания самого писто-пулеметика.  Так то видно, что повторяет концепцию MAC-11, только сзади кожух подлиннее.
Зарегистрирован

Мод JA2 "Солдаты Анархии": http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=ja2v113;action=display;num=1461950373;start=0#0
Видеоканал: www.youtube.com/playlist?list=PLfiTd_jX0ZXcL5mOEXr7t3u3Mygzqbzzp

ZLOY
[той-терьер]
Гас Тарболс

Фашизм не пройдет!




Пол:
Репутация: +62
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4588 от 17.02.2019 в 21:30:12 »

2JAggernaut: ТТХ: Cobray M11
 
https://archive.org/details/gunmanual_Cobray_M11/page/n1
Зарегистрирован

За ошибки в тексте отвечаю не я, а мой кот, он пишет, а я лишь диктую!
JAggernaut
[Батька Махно]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +86
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4589 от 17.02.2019 в 22:11:47 »

2ZLOY: сайт отличный! Но! Так и не нашел ответа на тот вопрос, который меня интересовал. Есть M11A1 с жопкой М10 и есть М11/9 с длинной жопкой. А че там у хохлов ней под шкуркой изменилось, не понятно. : confus :
Зарегистрирован

Мод JA2 "Солдаты Анархии": http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=ja2v113;action=display;num=1461950373;start=0#0
Видеоканал: www.youtube.com/playlist?list=PLfiTd_jX0ZXcL5mOEXr7t3u3Mygzqbzzp

ZLOY
[той-терьер]
Гас Тарболс

Фашизм не пройдет!




Пол:
Репутация: +62
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4590 от 17.02.2019 в 22:46:43 »

2JAggernaut:  
M-11/9 (9mm Parabellum), semi and full auto (127 mm barrel)
 
M11-A1 .380 ACP, an open bolt version of the MAC-11.
 
MAC-11 использует схему со свободным затвором, при этом затвор при стрельбе большей частью набегает на ствол, что значительно уменьшает длину оружия. Магазин находится в рукояти. Рукоять взведения затвора расположена сверху ствольной коробки и может быть повёрнута на 90° блокируя ход затвора. Стрельба ведётся только непрерывными очередями
 
Ты что там диссертацию пишешь? Хватит добавлять в свой мод всякое барахло!  ;) Давай годноту добавляй   : rolleyes :
« Изменён в : 17.02.2019 в 22:51:08 пользователем: ZLOY » Зарегистрирован

За ошибки в тексте отвечаю не я, а мой кот, он пишет, а я лишь диктую!
JAggernaut
[Батька Махно]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +86
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4591 от 17.02.2019 в 22:59:55 »

2ZLOY: благодарю! на калибр я как раз и не обращал внимания.
Зарегистрирован

Мод JA2 "Солдаты Анархии": http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=ja2v113;action=display;num=1461950373;start=0#0
Видеоканал: www.youtube.com/playlist?list=PLfiTd_jX0ZXcL5mOEXr7t3u3Mygzqbzzp

JAggernaut
[Батька Махно]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +86
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4592 от 17.02.2019 в 23:16:09 »

17.02.2019 в 22:46:43, ZLOY писал(a):
Хватит добавлять в свой мод всякое барахло!

11/9 итак уже есть в 1.13. Меня его длинная жопка смущала, и было интересно, почему так сделали.
 17.02.2019 в 22:46:43, ZLOY писал(a):
Давай годноту добавляй

предлагай, добавим-с.
Зарегистрирован

Мод JA2 "Солдаты Анархии": http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=ja2v113;action=display;num=1461950373;start=0#0
Видеоканал: www.youtube.com/playlist?list=PLfiTd_jX0ZXcL5mOEXr7t3u3Mygzqbzzp

ZLOY
[той-терьер]
Гас Тарболс

Фашизм не пройдет!




Пол:
Репутация: +62
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4593 от 18.02.2019 в 00:04:07 »

17.02.2019 в 23:16:09, JAggernaut писал(a):
предлагай, добавим-с

Mk 12 Special Purpose Rifle - её использовал Крис Кайл и Маркус Латтрелл. Этой винтовки я ни в каком моде не встречал!  Инфы по ней вполне достаточно. 8)


Вот прицепился!       MK12.jpg
Зарегистрирован

За ошибки в тексте отвечаю не я, а мой кот, он пишет, а я лишь диктую!
JAggernaut
[Батька Махно]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +86
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4594 от 18.02.2019 в 00:24:23 »

18.02.2019 в 00:04:07, ZLOY писал(a):
Mk 12 Special Purpose Rifle - её использовал Крис Кайл и Маркус Латтрелл. Этой винтовки я ни в каком моде не встречал!  Инфы по ней вполне достаточно.  

по конструкции и ТТХ идентична C7CT, поэтому ее не вводил.
Зарегистрирован

Мод JA2 "Солдаты Анархии": http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=ja2v113;action=display;num=1461950373;start=0#0
Видеоканал: www.youtube.com/playlist?list=PLfiTd_jX0ZXcL5mOEXr7t3u3Mygzqbzzp

Raty
[Крыс]
Прирожденный Джаец

Роскомнадзор... да не вырос




Пол:
Репутация: +95
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4595 от 18.02.2019 в 11:18:16 »

17.02.2019 в 23:16:09, JAggernaut писал(a):
Меня его длинная жопка смущала, и было интересно, почему так сделали.  

Попытка увеличить ход затвора, тем самым снизить бешеную скорострельность? Подобным образом ЕМНИП поступили при создании ППС, глядя на ППШ.
А может просто демпфер какой-нить, чтоб затвор не колотил.
Зарегистрирован

Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!
JAggernaut
[Батька Махно]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +86
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4596 от 18.02.2019 в 12:40:50 »

18.02.2019 в 11:18:16, Raty писал(a):
А может просто демпфер какой-нить, чтоб затвор не колотил.
тоже пришел к такому выводу: увеличили вес затвора. в результате, наверняка, снизилась отдача назад и увеличился подброс вверх, что малокритично для стрельбы одиночными и плохо для автоматического огня. С выдвинутым прикладом, в общем-то, подброс у М11 почти полностью убирается.  
 
В одной амерской интернет-комиссионке Cobray стоил 76 долларов. И там же рядышком: Beretta 93R - 75000 долларов. Во как.
Зарегистрирован

Мод JA2 "Солдаты Анархии": http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=ja2v113;action=display;num=1461950373;start=0#0
Видеоканал: www.youtube.com/playlist?list=PLfiTd_jX0ZXcL5mOEXr7t3u3Mygzqbzzp

Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4597 от 18.02.2019 в 12:44:11 »

18.02.2019 в 12:40:50, JAggernaut писал(a):
В одной амерской интернет-комиссионке Cobray стоил 76 долларов. И там же рядышком: Beretta 93R - 75000 долларов. Во как.

Так М11 жеж штампованный полностью. Один из самых дешевых серийных образцов. А беретта все-таки фрезеровка и всякое такое. Хотя 3 порядка разницы - это что-то
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

ПМ
[JA'ец. Настоящий. Одна штука :]


Джаец - НОчник




Пол:
Репутация: +688
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4598 от 18.02.2019 в 13:11:58 »

18.02.2019 в 12:40:50, JAggernaut писал(a):
75000 долларов

Неадекватная цена от слова совсем.
10К зелени новый Барретт стоит.
« Изменён в : 18.02.2019 в 13:12:45 пользователем: ПМ » Зарегистрирован

Детство без Интернета - это лучшее, что могла подарить нам жизнь.
JAggernaut
[Батька Махно]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +86
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #4599 от 18.02.2019 в 13:40:37 »

2ПМ: Беретта 93 типа считается коллекционным раритетом уже. Сам от такой цены офигел.
Зарегистрирован

Мод JA2 "Солдаты Анархии": http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=ja2v113;action=display;num=1461950373;start=0#0
Видеоканал: www.youtube.com/playlist?list=PLfiTd_jX0ZXcL5mOEXr7t3u3Mygzqbzzp

Страниц: 1 ... 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 177834 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.