A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
24.08.2019 в 12:20:32

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Лингвистика и прочие языковедства »
   A.I.M.
   Генерал
   О вечном
(Модераторы: MicDoc, Strax5, maks_tm)
   Лингвистика и прочие языковедства
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Лингвистика и прочие языковедства             Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24  25Прочитано 49233 раз
MAn
[Человечище!!!]







Пол:
Репутация: +403
Re: Фамилии!!!
« Ответ #400 от 13.10.2009 в 03:44:08 »

А... Еще бурянИна, бурянИ - сорняки, бурьяны
« Изменён в : 13.10.2009 в 03:45:11 пользователем: MAn » Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Фамилии!!!
« Ответ #401 от 13.10.2009 в 03:57:57 »

2MAn: БурЯного я уже написал. И "бурю" помянул, и "бурого". Вот "бурьян" - не стал поминать.
А вот то, что "зизий" - косоглазый, это спасибо. Интересно, отчего само это слово произошло, почему именно "зизий"?
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #402 от 13.10.2009 в 08:42:55 »

Никак не найду тему про грамматику. Ну да ладно, задам вопрос здесь.
 
Как правильно, кОмпас или компАс? Всю жизнь говорим кОмпас, а тут смотрим фильм "Пираты карибиского моря 2", там практически повально говорят компАс. Уже слух режет : angry :
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #403 от 13.10.2009 в 08:54:34 »

2Legend: Это чисто морской прикол. Моряки претендуют на свой слэнг. Вместо "кухня" у них - "камбуз", вместо "потолок" - "подволок", вместо "порог" - "комингс", суда не "плавают", а "ходят" и т.п. Так же и с "кОмпасом" - моряки его называют не иначе, как "компАс". Корни тянутся к голландскому и (кто бы мог подумать! :)) немецкому языкам, становление флота при Петре 1 шло при активном участии приглашённых голландцев и немцев. В общем, вошло в традицию, а морские традиции - нерушимы.  
А, забыл, ещё одно распространённое - вместо "лестница" - "трап", а вместо "пол" - "палуба". Хотя это пол в комнате (которая опять же таки - каюта) и вроде бы обычная лестница в коридоре. В общем, много ещё такого есть.
« Изменён в : 13.10.2009 в 08:58:02 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #404 от 13.10.2009 в 09:06:20 »

2Дядя Боря: Однако по-немецки произносится кОмпас, уверен, по-голландски также, т.к. написание точно такое же, а в таком случае большинство слов произносится одинаково. Другие предложения? :)
 
ПС: про прикол замены слов другими знаю, но ударения???
« Изменён в : 13.10.2009 в 09:07:16 пользователем: Legend » Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #405 от 13.10.2009 в 09:20:26 »

2Legend: Убери из моего поста "немецкий" и всё. Во первых, ты знаешь, как оно произносилось 3 века назад? Нет, конечно. А то, что "компАс" - традиционное морское именование для "кОмпаса" - вот это я знаю точно.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран

Зам. Гиви по учету недовольных работой форума




Репутация: +1638
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #406 от 13.10.2009 в 10:14:28 »

2Legend: 2Дядя Боря:  
Источники сходятся на профессиональных заморочках:
  Quote:
другое – ударение, встречающееся в профессиональной речи, например:
 
алкоголь – алкоголь,  шприцы – шприцы (у медиков);
 
компас – компас (у моряков);
 
кета – кета (у рыбаков);
 
добыча – добыча,  рудник – рудник (у горняков);
 
шасси – шасси (у летчиков);
 
искра – искра (у шоферов).
 

 
У российских политиков тоже - аналогичные профессиональные заморочки, как нам известно.  ;D
Зарегистрирован

Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #407 от 13.10.2009 в 10:38:11 »

13.10.2009 в 10:14:28, cha писал(a):
кЕта – кетА (у рыбаков);  

У нас в Сибири говорят именно кетА. Ударение кЕта я вообще в первый раз слышу (вижу).  
ШАсси - не только у лётчиков, но и у радиотехников - норма (то есть у меня).
Так же, как и искрА.  :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #408 от 13.10.2009 в 18:21:19 »

2Дядя Боря: Ну вот так бы и сказал =) А то немецкий, голландский, слэнг ;D
2cha: А я пожизненно говорю шприцЫ, шассИ и искрА : confus : Я летающий медик-шофёр? :D
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +560
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #409 от 14.10.2009 в 02:08:12 »

Я всегда говорю "кетА". И Грамота со мной, в общем, согласна.
 
2Legend: "шассИ" из списка вычеркни, это как раз стандартное произношение, "шАсси" - слэнговое (тыц).
 
Забыли еще любимое математиками "комплЕксный" и юридически-прокурорское "возбУждено" и "осУжденный" :).
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 23.08.19

MAn
[Человечище!!!]







Пол:
Репутация: +403
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #410 от 14.10.2009 в 03:27:56 »

Поддержу дядю Борю,  инженерА в разговоре употребляют только шАсси :)
 
А ещё я слышал такое ударение: астрОном (в среде ученых)
« Изменён в : 14.10.2009 в 03:30:41 пользователем: MAn » Зарегистрирован

Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +560
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #411 от 14.10.2009 в 05:18:19 »

2MAn: вот такого я нигде не слышал. В том числе в среде ученых.
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 23.08.19

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #412 от 14.10.2009 в 05:29:48 »

Пятьдесят прОцентов дОцентов говорят "пОртфель". А пятьдесят процЕнтов доцЕнтов говорят "портфЕль".
(с), М.Жванецкий-А.Райкин.
« Изменён в : 14.10.2009 в 05:31:12 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
MAn
[Человечище!!!]







Пол:
Репутация: +403
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #413 от 14.10.2009 в 22:05:15 »

2Ushwood:  
Да передача была "очевидное -невероятное". Там у Капицы было два ученых-астрофизика, фамидлий не помню, помню, что светила или около того. Оба в разговоре употребляли это ударение.
Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #414 от 22.10.2009 в 06:13:18 »

2MAn: А ну ка - попробуй перевести фамилию Недбайло. Я об неё зубы обломал, однако.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #415 от 22.10.2009 в 20:11:00 »

2Дядя Боря: А что тут переводить? :)
Дбати (дбаты) - заботится, соблюдать, следить, блюсти, уделять внимание.
Соответственно Недбати - неделать всего выше написанного. Ну и соответственно Недбайло - тот кто этого неделает, причём в негативно окрасе, тоесть: безразличный, невнимательный, разгильдяй, возможно даже неряха.
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран

Зам. Гиви по учету недовольных работой форума




Репутация: +1638
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #416 от 22.10.2009 в 20:14:01 »

Невдалый, короче. В русском разговорном есть это заимствование.
Зарегистрирован

Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #417 от 22.10.2009 в 20:47:11 »

2cha: С "невдалым" проблем бы не было, это кстати, означает "неудалый", замена в-у в украинском и белорусском языках мне известна  
А тут совершенно по другому и пишется, и слышится - "дбаты" - " забота". Ну, корень бот-бат, ещё куда не шло, а вот "за", перешедшее в "д" (или наоборот, ктож теперь разберёт) - для меня и составило главную трудность. Тем более в форме "дбайло" :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #418 от 22.10.2009 в 20:49:29 »

2jarni:  Скорее всего таки да, беззаботный разгильдяй, причём такой закоренелый в разгильдяйстве, что среди казацкой вольницы такое прозвание получил :)
« Изменён в : 22.10.2009 в 20:50:24 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран

Зам. Гиви по учету недовольных работой форума




Репутация: +1638
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #419 от 22.10.2009 в 20:57:46 »

22.10.2009 в 20:47:11, Дядя Боря писал(a):
означает "неудалый"

/занудно/:
2Дядя Боря:  
В русском языке слова "неудалый" нет!
 
Кстати, об украинских фамилиях, Дядечка. Фамилия одного из однокласников моей дочери - Першхайло (ударяют на "а"). Забавная, правда? Мальчик утверждает, что фамилия означает что-то вроде "Важная Персона" :).
« Изменён в : 22.10.2009 в 21:06:50 пользователем: cha » Зарегистрирован

Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz

cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран

Зам. Гиви по учету недовольных работой форума




Репутация: +1638
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #420 от 22.10.2009 в 21:26:18 »

2Дядя Боря:  
Кстати, интересная ссылка о происхождении некоторых фамилий, которые на первый взгляд кажутся украинскими, польскими или др. восточноевропейскими:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%...
 
А это так, развлечься:
http://www.imena.org/kur_fi.html
« Изменён в : 22.10.2009 в 21:31:10 пользователем: cha » Зарегистрирован

Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz

MAn
[Человечище!!!]







Пол:
Репутация: +403
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #421 от 22.10.2009 в 21:56:04 »

2Дядя Боря:  
Борис Иваныч, вам нужна выдуманная фамилия, или нужно предложить подлинную, близкую по смыслу?
 
Если выдуманные, то такие надумал:   Авоськин, Раззявин, Наплюев, Небдеев, Неприлежнов, Неусердин...  :)
 
А если подлинные, то имо близкие по смыслу  Безруков, Неустроев, Непорядкин, Разгильдеев, Халтурин...   те что вспомнил. Я бы вам посоветовал какой-н большуший телефонный справочник взять и там поглядеть.
Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #422 от 22.10.2009 в 23:53:34 »

2MAn: Мне нужно только значение отдельных, нужных мне, фамилий. Ни выдуманных фамилий мне не нужно, ненужно и из телефонного справочника, Википедии, энциклопедий, и т.п.
Мне вот нужен бооольшущий украино-русский словник, в котором бы была всяческая лексика, а не только приглаженная. Посмотрю ка я на Озоне, там много чего есть.
2cha:  22.10.2009 в 20:57:46, cha писал(a):
В русском языке слова "неудалый" нет!
Есть.  :) удалый - неудалый мОлодец. Пригожая - непригожая дЕвица. И так далее. В словарях нет - потому что стандартно образовано прибавлением частицы не-.  
Пишется слитно со словом, смотри здесь - http://www.rusyaz.ru/pr/od07.html
параграф 88 пункт3.
« Изменён в : 22.10.2009 в 23:55:24 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
MAn
[Человечище!!!]







Пол:
Репутация: +403
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #423 от 23.10.2009 в 00:27:03 »

А.   Ну, так Ярни дал исчерпывающий ответ.
 
Просто было непонятно ваше предложение переводить фамилию.
 
 22.10.2009 в 23:53:34, Дядя Боря писал(a):
Мне вот нужен бооольшущий украино-русский словник, в котором бы была всяческая лексика, а не только приглаженная.

Я вам уже писал, но вы с легкостью это проигнорировали.
Лингво последних версий имеет неплохой русско-украинский (и наоборот) интерактивный словарь.
« Изменён в : 23.10.2009 в 00:29:45 пользователем: MAn » Зарегистрирован

cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран

Зам. Гиви по учету недовольных работой форума




Репутация: +1638
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #424 от 23.10.2009 в 01:08:45 »

2MAn:  : rzhach :
Зарегистрирован

Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz

cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран

Зам. Гиви по учету недовольных работой форума




Репутация: +1638
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #425 от 23.10.2009 в 01:22:00 »

22.10.2009 в 23:53:34, Дядя Боря писал(a):
Есть.   удалый - неудалый мОлодец.

2Дядя Боря:  
В русском языке слова "удалый", как и слова "неудалый" нет!
Конечно, если не считать русским языком всё, что может сказать русский человек.  ;D  ;D
Гулял давече на детской площадке... Молодой папаша, подталкивая дочь с горки, еще и понукал: "Ехай! Ехай давай!"
Зарегистрирован

Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #426 от 23.10.2009 в 03:06:30 »

2cha: Диалекты русского языка - уже не русский язык? Половина слов из словаря Даля в наше время неупотребима, более того, неизвестна современным словарям. Поэт, написавший "Коробейники", Некрасов звали, не по русски писал, да?
 
Вот и пала ночь туманная,
Ждет удалый молодец:
«Чу! Идет, пришла моя желанная!»
Продает товар купец.
 
Костя, откуда твои сведения об отсутствии этих слов в русском языке?
Даже слово "ехай" наверняка в каком-нибудь словаре есть, возможно с пометкой "диалект.", или "простонар." от "едь", но это - вполне русское слово, существующее в русском языке - ты же его понял, не по арабски же мужик говорил?
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #427 от 23.10.2009 в 03:14:10 »

2MAn:  23.10.2009 в 00:27:03, MAn писал(a):
Я вам уже писал, но вы с легкостью это проигнорировали.
Лингво последних версий имеет неплохой русско-украинский (и наоборот) интерактивный словарь.  

Я не люблю и не хочу пользоваться "интерактивными" словарями. Они - врут через два слова на третье, или же не выдают то, что надо. Проверено на "интерактивных" Дале, Фасмере и Ожегове, на "интерактивных" же польском и английских словарях.  
Может быть Лингво это как-то и преодолело (дикое количество ошибок ввода текстов, слов и понятий в эти словари), но вот у меня доверие сейчас, после года работы с лингвистикой - исключительно к солидным печатным изданиям.  
Потому я и не обратил внимания на твоё предложение. Я доверяю тебе, как носителю языка, но не доверяю тем, кто вносит данные в базу "интерактивных" словарей, их потом или не проверяют вообще, или же проверяют через пень-колоду.
« Изменён в : 23.10.2009 в 03:16:47 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #428 от 23.10.2009 в 03:27:20 »

2MAn: Ну вот. Открываю онлайн Лингво. Ввожу "Недбайло". Как и следовало ожидать ответ - "не найдено и нет вариантов".  
Я же не знаю, что есть слово "дбати". А если у меня бумажный словарь - я глазами просматриваю все слова на "дба-" и быстро нахожу нужное слово. Так у меня, например, идёт работа со словарями Даля и Фасмера - проблема та же самая, я ищу значения слов, как правило, забытых в современной речи, для меня русский язык 300 летней давности так же понятен-непонятен, как украинский. Это - пример того, что всяческие интерактивные словари хороши тогда, когда точно знаешь, как слово должно писаться, а если нет, то они бесполезны, плюс - куча ошибок в самих словарях.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран

Зам. Гиви по учету недовольных работой форума




Репутация: +1638
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #429 от 23.10.2009 в 03:45:07 »

23.10.2009 в 03:06:30, Дядя Боря писал(a):
Поэт ... Некрасов звали, не по русски писал, да?

Ага, ты еще Пушкина приведи как эталон - я вообще на колени встану. Ну, чтобы ты больше так не делал. Поэзию и поэтическую прозу приводить некорректно как образец: ради ритма и рифмы шо попало пишут.
 23.10.2009 в 03:06:30, Дядя Боря писал(a):
есть, возможно с пометкой "диалект.", или "простонар."  
Эти "диалект." и "постонар." и есть отклонения, неграмотная речь, вошедшая в словари из-за масштабов этой неграмотности.
« Изменён в : 23.10.2009 в 03:46:08 пользователем: cha » Зарегистрирован

Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz

Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Прирожденный Джаец

Я? верю? в Пакоса?




Пол:
Репутация: +191
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #430 от 23.10.2009 в 04:32:54 »

22.10.2009 в 20:57:46, cha писал(a):
Першхайло (ударяют на "а"). Забавная, правда? Мальчик утверждает, что фамилия означает что-то вроде "Важная Персона"

"Перший" - первый.
За "хайло" сказать ничего не могу - но в русском используется в смысле "рыло", "лицо".
Зарегистрирован

как-нить в другой раз
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #431 от 23.10.2009 в 04:41:00 »

2cha: У, какой запущенный случай. Любой язык - вещь живая, постоянно меняющаяся. Если слова нет в словаре литературной (общепринятой, то есть) речи - это вовсе не означает, что оно неграмотное, тем паче, если оно построено по всем правилам грамматики. Это может быть диалектное, нелитературное, устаревшее, простонародное слово - но оно тем не менее есть в русском языке! Нельзя сказать так, как сказал ты, категорично - "нет в русском языке", и всё тут. Кстати, Пушкин рифмовал всегда правильно - по тем ударения, что были в его время. И не его вина, что русский язык с тех пор изменился так, что у очень многих слов поменялись ударения, (да и написание, особенно в части окончаний) и нам кажется, что Пушкин ради рифмы ударения не там ставил. Да нет же - это мы сейчас ставим ударения не там!  
А в наше время - сколько словарей русского языка есть специфических? И слова в них (даже недавно заимствованные из иностранных языков) - все существующие в русском языке. Даже ненавистное мне слово "менеджер" - будучи написанным русскими буквами - есть в русском языке!  
Простонародные и диалектные слова никак нельзя назвать неграмотными! У них есть форма письменной записи - у всех. Неграмотность - это если эти слова (да и не только эти - любые вообще) написать с ошибками, с отличиями от той формы, в которой она существует в словаре. Если сейчас в словаре нормальной литературной речи есть слово "удалОй", а нет слова "удАлый", то всего каких то 200 лет назад всё было наоборот. Но так как прошло всего 200 лет, то форма "удАлый" прекрасно понятна, существует в словарях с пометкой "устаревшее", и - есть в русском языке. Иначе можно договориться до того, что канцелярские, спортивные, профессиональные слэнги - тоже не русские, уж там то слов, отсутствующих в общепринятой (кем, кстати?) литературной речи - масса. А как неинтересно стало бы книжки читать, если бы все они были написаны сухим "нормированным" языком! Я вот пишу наукообразные справки (по лингвистике), и то четверть слов мне Ворд красным подчёркивет - а не знает он этих слов, ага.  :)
« Изменён в : 23.10.2009 в 04:46:48 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #432 от 23.10.2009 в 04:45:42 »

2Satan`s Claws: Ты совершенно верно перевёл фамилию. "Первое лицо" - именно так называют высокое начальство, то есть - "Важных персон". ;D
Другой вопрос - это сейчас их так называют. А что означала фамилия тогда, когда была образована - лет 300-400 назад, с гаком, можно в принципе догадаться тоже - ну такое был у мужика характер, что первым орать в любом собрании (сваре) начинал, и видимо громче всех (хаять - орать).
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран

Зам. Гиви по учету недовольных работой форума




Репутация: +1638
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #433 от 23.10.2009 в 06:46:25 »

2Дядя Боря:  
Дядечка! Начну сей пост с недоумения, естественно. Ну ведь ты знаешь, что прав отчасти, а учитывая всегда правого оппонента в Моем лице, не прав ни сколечко. И тем не менее ищешь лазейки лишь бы продлить нашу дискуссию. Желание общаться со Мной понимаю и одобряю.
Но ты мешаешь в одну кучу наличие дурных слов в словарях - что означает лишь факт их присутствия в обиходе но никак не грамотность и, понимая это, пеняешь на давность лет, от которых кроме тебя ничего на этом Свете не сохранилось :).
Короче, признай, что слова "ехай", "удалЫй" и иже с ними - есть лоховство полное, ничем, кроме лоховства потомственного, неоправданное.
Зарегистрирован

Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #434 от 23.10.2009 в 07:15:13 »

2cha: Слова "ехай" - возможно и нет, скорее всего. Я про него особо и не настаиваю, больно мутное слово. Но возможно - появится в словарях, лет через 50 (а может и есть где-то уже). Или не появится, жизнь покажет.  "УдалЫй" - точно нет и не было никогда, это слово ты выдумал. А "удАлый" - было и есть, и пока читают Некрасова с Пушкиным - будет (хоть и с пометкой "устаревшее"). Именно про него я речь и вёл. А раз есть "удАлый" - то есть и антитеза - "неудАлый".  
Костя, ну - поменялось правописание окончаний. Не так уж и давно, при советской власти, в 30-е годы. Когда менялось, тоже, наверное, многие, привыкшие к старым окончаниям, ревели белугой - "не по русски это, неграмотно!" А им в ответ - "а мы вот это по факту, подавляющее большинство теперь так говорит, а не этак". Привыкли. Но в старых книгах слова то остались - РУССКИМИ! И они - есть в русском языке, пока эти книги не перепечатали, что с прозой сделать просто, а со стихами - фиг получится. Толстого Льва, например, перевели...  
Тебе что, из Даля примеров накидать того, что было нормой 200 лет назад, а сейчас выглядит неграмотным? Ну так вот - правописание Ы-И после Ц. У Даля норма - ЦЫфра, ЦЫгарка, ЦЫркуль.  
А что мы в школе учили? Слова-исключения цыган, цыпочка, цып-цып, цыплёнок. Всё. Остальное с И пишется. :)
« Изменён в : 23.10.2009 в 07:34:20 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран

Зам. Гиви по учету недовольных работой форума




Репутация: +1638
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #435 от 23.10.2009 в 07:28:04 »

2Дядя Боря:  
Я букву выделил не как ударную, а как ошибочную, не ту. В русском языке, на сегодняшний день, есть слово "удалОй", да. "УдалЫй" - нет.  
Словари, повторюсь, фиксируют наличие в обиходе, не более. Тем блее, "толковые".
« Изменён в : 23.10.2009 в 07:30:21 пользователем: cha » Зарегистрирован

Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz

MAn
[Человечище!!!]







Пол:
Репутация: +403
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #436 от 24.10.2009 в 02:38:15 »

Дядя Боря дело говорит.  Вон в словаре Ушакова есть синонимы фетюк, фатюй, фалалей, - обозначены как разг.устар., чем же они лоховские? Кстати, от них несколько фамилий произошло :)  
Или например, широко использовавшееся ранее слово  манкировать -  и у Толстого, и у Достоевского и пр. во всех книгах.
 
 23.10.2009 в 03:27:20, Дядя Боря писал(a):
2MAn: Ну вот. Открываю онлайн Лингво. Ввожу "Недбайло". Как и следовало ожидать ответ - "не найдено и нет вариантов".  

Дядя Боря, не используйте он-лайн, используйте просто программулину, устанавливаемую на компьютер.  Раз вы мне, как носителю языка доверяете, почему же как носителю мозга не доверяете?   Специально проверил работу Лингво12 со словом Недбайло - докладываю, вы бы разобрались с ним минуты за три, попутно найдя много однокоренных слов, да еще и с толкованиями.
« Изменён в : 24.10.2009 в 02:52:28 пользователем: MAn » Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #437 от 24.10.2009 в 04:11:03 »

2MAn:  24.10.2009 в 02:38:15, MAn писал(a):
Лингво12  
Дык она поди покупная? Почём? Где взять? Где кряк есть? Если дешёвая - куплю, если дорогая - надо таблетку от жадности. :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #438 от 24.10.2009 в 06:39:12 »

2Дядя Боря: А что для тебя дорогая? лингво11, емнип, мне обошелся около 1000р.
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #439 от 24.10.2009 в 06:55:32 »

2Artem13: Это приемлимо. Дорогая - это "фотошоп", например. Но всё-таки лучше даром! :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран

Зам. Гиви по учету недовольных работой форума




Репутация: +1638
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #440 от 24.10.2009 в 07:16:39 »

24.10.2009 в 06:55:32, Дядя Боря писал(a):
лучше даром!  

2Дядя Боря:  
Не смог удержаться: Дядя Боря, даром только кошки родятся!
Зарегистрирован

Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #441 от 24.10.2009 в 07:31:16 »

2cha: И софт качается с таблетками! :)
А кошки быстро рождаются, да. Но - отнюдь не даром. Только профессионального сухого корма мои кошечки за месяц съедают на 6000 (шесть тысяч) рублей. не считая мяса, молока, рыбы, ветеринаров... Упссс, расходов на ветеринаров, выставки, родословные...  
И не так уж быстро мои манчкинчики разводятся - их, коротколапочек, только половина в помёте...
« Изменён в : 24.10.2009 в 07:34:36 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #442 от 24.10.2009 в 08:15:19 »

23.10.2009 в 07:28:04, cha писал(a):
Я букву выделил не как ударную, а как ошибочную, не ту. В русском языке, на сегодняшний день, есть слово "удалОй", да. "УдалЫй" - нет.    
Ну, поправил ты пост, а я не сразу разглядел. Буду занудным и повторюсь. В русском языке есть оба эти слова на сегодняшний день. Одно - общепринятое, второе - устаревшее. Но - оба - русские, оба - есть, и даже оба - используются, потому как никакого официального запрета на использование устаревших слов нет и быть не может, как и запрета на поэзию Пушкина и Некрасова. Оттого, что слово - устаревшее, диалектное, областное и т.п., оно НЕРУССКИМ стать не может, а также не может считаться ОТСУТСТВУЮЩИМ в русском языке, который академическими словарями нормативных литературных слов вовсе не ограничивается, а живёт сам по себе. Любые словари - только лишь отражение языка, фиксация какого-то его проявления в конкретном месте, и составляются по результатам обобщения исследований частотности применения слов в разных источниках - литературе, профессиональном слэнге, разговорных диалектах. Словарь литературного языка носит РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОЕ значение для писателя, никто писателю не запрещает вставлять в произведения слэнг, диалектные слова и устаревшие слова и фразы. Для деловой переписки такие словари гораздо более употребимы и рекомендовано их придерживаться жёстко - и это ясно почему, деловые бумаги должны быть понятны всем, кого касаются. Но и в них проникают профессиональные слова, не зафиксированные в литературных словарях - нельзя (и ни к чему) объять необъятное, потому наряду с литературными словарями есть и самые разнообразные словари слэнгов. Кроме того, каждый день происходит словотворчество - появляются новые объекты и действия, которые как-то обзываются, и эти слова войдут в словари через некоторое время, так что - они не русские? А также отмирают объекты и понятия, вместе со словами, их означающими - что, после этого эти слова перестают быть русскими? Они просто выходят их употребления в разговорной, литературной и деловой речи, но, например, в трудах историков - сохраняются. То есть как они были, так и остались в русском языке. Слово может умереть совсем - про его значение забыли все, например. В таком случае можно сказать, что такого слова - нет. Например масса старинных слов, нам сейчас непонятных, была 800 лет назад. Ну так и язык тот сейчас называют не русским, а кто как - кто "русский летописный", кто "церковно-славянский", кто - "праславянский" (на самом деле это три близких, но разных языка).  Есть и словари для перевода с этих языков. А вот словаря для перевода с русского языка времён Ивана Грозного (да и Петра Великого) нет, а читать на нём ты вряд ли сможешь - это был другой язык, гораздо более близкий к церковно-славянскому, чем к нынешнему. Отражение этому осталось, например, в некоторых фамилиях, которые тогда сформировались - Мертваго (сейчас сказали бы мёртвый, а фамилия более поздняя - Мертвов или Мертвый или Мертвых была бы (и были и такие)), Живаго, Веселаго и т.п. Фамилии записаны по тогдашним нормам языка и формирования окончаний прилагательных.  
Уф. В общем, ты утверждаешь, что в словарях русского языка, утверждённых партией и правительством (или Академией Наук) для использования в канцелярской речи, слова "удалый" нет. Я же с этим согласен! Нынешняя норма - "удалой", она и отражена в этих словарях. Но слово "удалый" как было, так и осталось! Оно - живёт пока, используется, декламируется школьниками, поётся по радио, и входит в громадное количество словарей РУССКОГО языка, существующих помимо официальных! Да и официальные пересматривают, чему мы были свидетелями в этом году. Возмущение "общественности" вызвал этот пересмотр. Какой общественности? Да - тех, кто почему-то считает, что язык - это мраморная статуя - ни убавить, ни прибавить. А это не так. Живой язык - живёт. Это про латынь можно точно сказать - "нет такого слова", она - давно мёртвая, только по словарям известна. Ну дык - даже в ней словотворчество есть - потому как терминология на латыни в медицине и биологии, с новыми открытиями и достижениями появляются и новые термины.
« Изменён в : 25.10.2009 в 02:33:23 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #443 от 24.10.2009 в 10:09:23 »

2cha: Тиран Тираныч, Дядя Боря истину глаголит, что касается живости и разнообразия русского языка и догматов словарей.
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран

Зам. Гиви по учету недовольных работой форума




Репутация: +1638
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #444 от 24.10.2009 в 10:11:39 »

24.10.2009 в 08:15:19, Дядя Боря писал(a):
Но слово "удалый" как было, так и осталось! Оно - живёт пока, используется, декламируется школьниками, поётся по радио

Дядя, давай приходить к консенсусу, или как его там. Согласись, один набор букв с одним значением может быть двумя разными словами: а) неграмотным, ошибочным, неверным; б) приемлемым, т.к. употребленным "ради красного словца", ткскзть. Это я про нелитературное, устаревшее, диалектное. Если я употребил коряво (и в этом "коряво" - суть, кстати) слово "удалой" (сказав "удалЫй") ради рифмы, эпатажа, антуража и т.п. - это одно. Если подразумевал "удалОй", а сказал "удалЫй" - другое.  
Вот я сегодня по телефону сказал "количество человеков", подчинившись невольно стилю собеседника. А дочь присутствовавшая меня взглядом сожгла. Скажи, неграмотно я выразился, не-по-русски? Или грамотно? Надо было, наверное, выпороть ее, снобку эдакую: ведь русское слово молвил, и кириллицей написать его могу. Значит, Русское Слово, Блин! Завтра после школы выпорю точно!
« Изменён в : 24.10.2009 в 10:17:41 пользователем: cha » Зарегистрирован

Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #445 от 24.10.2009 в 11:56:31 »

2cha:  24.10.2009 в 10:11:39, cha писал(a):
один набор букв с одним значением может быть двумя разными словами: а) неграмотным, ошибочным, неверным; б) приемлемым, т.к. употребленным  

Да ни в жисть не соглашусь с вышенаписанным!  :D
Ты что-то не то написал, так, как ты написал - это в любом случае ОДНО И ТО ЖЕ СЛОВО, оно может быть либо грамотным, либо не грамотным, но никак не вместе то и то.  
Костя, я же не про грамотность с тобой спорю. Я же спорю с твоим утверждение что слова "удалый" НЕТ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ! Разницу чуЙствуешь? Даже если слово "удалый" с точки зрения современных словарей нормативного русского языка считается неграмотным, а так оно и есть, потому что это слово - устаревшее, и было грамотным 200 лет назад, то всё равно оно НИКУДА НЕ ДЕЛОСЬ из русского языка. Оно - не только существовало всего каких-то 2 века назад, но и сейчас существует, не на равных правах с правильной ныне формой "удалой", но - есть! И может быть применено современным писателем, к примеру, в "прямой речи" персонажей исторического произведения, либо как стилизация "под старину" чего либо - стиха, сказки, эссе. И будет в этом случае вполне грамотным, но - устаревшим, только и всего.  
Ты же мне в ответ даёшь примеры неграмотного применения слов в обиходе современного человека, не нарочитое искажение (как это я сделал со словом "чувствовать", а именно ошибочное по сравнению с существующей нормой произношение - написание. Слово "Ехай" в данном случае применимо вполне как разговорно-насмешливое, оно, кстати, образовано по нормам русского языка, и не вина этого слова, что не соответствует общепринятому образцу "едь", ведь слово "поехали" существует. Если же так обратиться, например, к шофёру - он может и обидеться. Точно также лучше воздержаться от употребления этого слова в документах и вообще при письме, опять же таки, исключая его применение в прямой речи в некоторых случаях - например, при твоём рассказе на форуме. А вот слово "человеков" - гораздо более смахивает на ошибку, потому как не соответствует нормам словообразования, получив явно лишнее окончание.  
Таким образом, подбираемся к проблеме. Давай для простоты не будем касаться орфографических ошибок при письме - это, конечно же, недопустимо ни в каких случаях. Но вот такая вот с языком кутерьма получается - он живёт, меняется (разговорный - вперёд письменного, письменный фиксирует эти изменения сначала в прямой речи художественной литературы, а потом и в словарях). При этом далеко не всегда старые варианты слов исчезают - они зачастую переходят в другую категорию (устаревшие, поэтические, профессиональные и т.п.), но при этом в языке ОСТАЮТСЯ! И применяются, живут. Так и слово "удАлый", особенно в словосочетании "удалый молодец" осталось жить благодаря стихам Некрасова, стих то не поправить, это не проза. Да и в украинском слове (фамилии?) "Невдалый" оно живёт. Украинский язык оказался в данном случае более консервативен, чем русский - сохранилось в этом прилагательном окончание -ый. Вообще лет 500 назад русский, белорусский и украинский были практически одинаковы, я довольно свободно читаю документы ВКЛ на старобелорусском (который там до вхождения ВКЛ в Речь Посполитую был государственным), и разошлись только потому, что много веков Россия и Великое княжество Литовское были разными странами.  
В общем, разговор то не про допустимость грубых орфографических ошибок в правильной русской речи (ехай, чуЙствовать, человеков и т.п.) - это очень нежелательно, конечно, но вполне допустимо, как шуточное, при условии, что оба собеседника знают, и обычно применяют  правильные формы. Такие слова в официальные словари вряд ли когда-нибудь войдут, хотя - чем чёрт не шутит. Разговор о том, что "удАлый" пока ещё вполне  употребимое слово, а вот то, что ты упорно пишешь - "удалЫй" - никогда не существовало и может рассматриваться как грубая ошибка. Это я про то, что перенос ударения на другой слог (что происходит довольно часто в русском языке) приводит и к смене буковок зачастую. Так вот и с "удАлым" произошло - перенос ударения на окончание привело к изменению этого окончания, слово стало "удалОй".  
Всё, про ударения - в другой раз.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран

Зам. Гиви по учету недовольных работой форума




Репутация: +1638
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #446 от 24.10.2009 в 19:50:41 »

2Дядя Боря:
Дядечка, много букавок. Осилил пока только  
 24.10.2009 в 11:56:31, Дядя Боря писал(a):
Да ни в жисть не соглашусь с вышенаписанным!    
Ты что-то не то написал, так, как ты написал - это в любом случае ОДНО И ТО ЖЕ СЛОВО, оно может быть либо грамотным, либо не грамотным, но никак не вместе то и то.  
Костя, я же не про грамотность с тобой спорю. Я же спорю с твоим утверждение что слова "удалый" НЕТ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ! Разницу чуЙствуешь?
но из уважения позже вернусь и дочитаю.
Один пример тебе для размышления. Слова "корован", "сотона" и иже, сейчас в русском языке есть. Как пародия на слова, которых в русском языке не было, но которые отдельными мягко говоря неграмотными людьми произносились (писались). Сигарета, Дядечка, долго/недолго куриТся, но не куриТЬся. То есть, слово "куриться" есть конечно в русском языке, но... Понял? И это я легкий пример привел. В отличе от него, слов типа "ехай", "удалый" - вообще нет. То, что в какое-то время в какой-то губернии при поголовном образовании в три класса их употребляла пара тысяч человек и словари этот факт зафиксировали, их правильными не делает.
Зарегистрирован

Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #447 от 24.10.2009 в 20:42:52 »

2cha:  24.10.2009 в 19:50:41, cha писал(a):
То, что в какое-то время в какой-то губернии при поголовном образовании в три класса их употребляла пара тысяч человек и словари этот факт зафиксировали, их правильными не делает.  
Вот это выражение - справедливо. Это - НЕПРАВИЛЬНЫЕ слова, да. Но они - ЕСТЬ. Так же, как и падонковский слэнг. Это - нарочитое искажение языка. да. Но оно зафиксировано в словарях этого языка, которы е являются русскими словарями. И это искажённые, (многие говорят - неграмотные, но это не так, в падонковском просто - СВОЯ грамота, за которой строго следят!), но - русские слова, существующие в русском языке! В одном из его слэнгов!  
Костя! Ну никак не ограничивается понятие "русский язык" нормированным литературным вариантом! Все слэнги, просторечья, устаревшее - всё это принадлежит русскому языку. Язык - это явление громадное, необъятное, не вмещающееся в нормы. А ты это понятие - урезал, сократив до литературно-нормированного современного, хотя это - только видимая часть, причём - как и у айсберга, она - небольшая и опирающаяся на невидимую глыбу разговорной речи во ВСЕХ её проявлениях.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #448 от 24.10.2009 в 21:51:34 »

2cha: Теперь по "удАлый" - "удалОй". Оба (ОБА!) варианта равноправно сущетвуют в словаре Ожегова, например.  
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/249234
Точно также ОБА они существовали и во времена Некрасова, он применял оба варианта.  
Такое вот слово интересное - живёт в русском языке в двух вариантах, и внимания на Ча не обращает. :)
Почему это получилось? А в старину (исходя из науки антропонимики и конкретно её подраздела ономастики, которой я как раз и занимаюсь сейчас), было всё-таки только "удАлый", построенное по стандартному принципу построения прилагательных - сравни "хрАбрый", "смЕлый". Так как в русском языке фактически нет фиксированности ударения в словах (ударение фиксируется только словарями по результатам обобщения частоты его применения в разговорной речи), то  подобные прилагательные часто принимали и форму с ударением на окончание, при этом "Ы" менялось на "О" - "удалОй", "храбрОй" (и даже "хоробрОй" - чередование плюс беглая гласная,  ещё один феномен русского языка), "смелОй". Эти слова равноправно существовали попарно на протяжении столетий, пока не придумали словари нормативной речи. А в наше время их судьба различна, так "храбрОй" и "смелОй" почти полностью исчезли из устной речи и полностью - из нормативных словарей, оставшись лишь в словарях устаревших слов. А вот "удалОй" наоборот, стал более употребляем, чем "удАлый", но пока "удАлый" в словарях остался, хотя его и заключают зачастую в скобочки - мол, вариант не очень и употребим, но существует и сейчас. Ещё 60 лет назад у Ожегова оба варианта в словаре - совершенно равноправны, кстати. Возможно ещё лет через 50 какой-то из вариантов перейдёт полностью в категорию "устаревшее", но сейчас пока оба варианта - равноправны, про "удАлый" даже нельзя сказать, что оно устаревшее.  
Про большую ГЛАСНУЮ букву в середине слова - согласно нынешним интернет-нормам (где нет значка ударения) она может означать только то, что на эту букву падает ударение, именно так это в моих постах, и именно так я это в твоих постах воспринимаю, исключая одну поправку, сделанную тобой.
« Изменён в : 24.10.2009 в 21:57:51 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #449 от 25.10.2009 в 01:00:31 »

2cha:  
В общем, мне кажется, что я всё-таки донёс до тебя мысль.
Почему я возмутился твоим категоричным заявлением о том, что "слова "удАлый" нет в русском языке"?
Потому что не надо путать понятия "нормативный современный (канцелярский) русский язык" и просто "русский язык", нормативная лексика - это только лишь часть всего лексического массива русского языка.
Если слово произнесённое или написанное понимается по смыслу (или же отыскивается в словарях) носителями языка - то это слово ЕСТЬ в языке. Другое дело, что оно может быть искажённым (не до неузнаваемости), диалектным, профессиональным, устаревшим - в таких случаях оно входит в другие группы словарей (созданных, кстати не ранее того, как появился сам язык во всём его многообразии, а по результатам стихийного словотворчества людей).  
Естественно, набор звуков (букв), не имеющий смысла - это не слово вообще, но любой набор звуков, поддающийся расшифровке каким-то кругом людей, и означающий конкретное понятие - это слово.  
Многие правила грамматики сложились в языках стихийно, ещё в дописьменную пору. Когда возникла письменность, пришлось эти правила формулировать и унифицировать, для того, чтобы написанное могло без труда читать максимально много людей. Возникли учебники грамматики, словари, и - понятие "грамотность". Тем не менее, правила грамматики - меняются, непрерывно, фиксируя изменения, происходящие в живом языке, то есть даже "нормирование" с помощью высочайше утверждённых словарей не может остановить непрерывное изменение языка. Последнее крупное изменение произошло в 1918 году, когда не только выкинули "лишние" буквы из алфавита, но и поменяли (приведя письменную речь в соответствие с разговорной, кстати!) множество другого - типа окончания склонений). До того крупное изменение было в эпоху Жуковского и Пушкина, фактически создавших современный литературный русский язык (не они одни, конечно) взамен того "высокого штиля", который употреблялся в литературе (и делопроизводстве) до них и гораздо больше напоминал церковно-славянский, чем разговорный русский того времени.  
Для современного грамотного человека вполне естественно говорить (и писать) грамотно, основываясь на словаре нормативном. Это полностью соответствует нормам делопроизводства, например. Но в устной речи людям свойственно применять массу ненормативной и искажённой лексики (не только материться - мат это всего пять - шесть слов, я бы даже сказал что он не ненормативен, а табуирован). и вся эта лексика - русская, и бОльшая её часть записана в словари соответствующие, называющимися "Словарями Русского Языка", с уточнениями - из какого подраздела лексического многообразия слова, то есть -  устаревшего, архаичного, слэнга, говора, мата и т.п. И это всё - русские, существующие в языке (или существовавшие относительно недавно и пока понятные многим) слова.  
Да, есть феномен безграмотности. Но безграмотность - это ведь неосознанное искажение общепринятого написания слов. Про неграмотно написанное слово вполне можно сказать, что оно - не существует, классический пример - "солнце-сонце", так вот, "сонце" - такого слова нет в русском языке. А слово "удАлый" не только есть, применяется, понимается, но и входит в современные словари практически наравне со словом "удалОй".  
Твои примеры "сотона" и "корован" не очень удачны получаются. Ещё 20 лет назад слово "корован" было бы однозначно не имеющим права на существование - простой грамматической ошибкой. Сейчас оно - часть "крылатого" иронического выражения "Грабить корованы", и в составе этого выражения получило самостоятельную жизнь, став - словом, без которого ирония выражения перестаёт существовать. Самостоятельное же употребление этого слова по прежнему будет простой грамматической ошибкой.  
С "сотоной" немного сложнее. Кроме того, что это слово стало входить в современный "бабруйский", оно там - заимствовано из окающих русских говоров. "Сотона" существовало до "падонкоф", как местное, областное слово, и, тем не менее, оно присутствовало и на страницах литературных произведений, входя в "прямую речь" персонажей при необходимости передать особенности этой прямой речи. В настоящее время оно имеет право на жизнь, но - только в слэнге "удаффа" и подобных. Применение его в нормативной речи, как сам понимаешь прекрасно, вовсе не приветствуется, исключая, опять же таки, случаи иронизированья (понятные большинству собеседников), или же при принадлежности собеседников к "падонкам" (хотя я очень сомневаюсь, что этот слэнг применяется сейчас и будет применяться в будущем в устной и письменной речи, будучи искусственно сконструированным образованием, время - покажет, жизнь сама проводит естественный отбор слов и слэнгов).  
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24  25 Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 180409 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.