cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
 |
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #650 от 20.04.2010 в 00:19:26 » |
|
2Дядя Боря:
Профессиональное происхождение логичнее, чем предметное. Или ты халявщик, как профессию обозначил?
|
|
 Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол: 
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #651 от 20.04.2010 в 00:56:20 » |
|
2cha: 20.04.2010 в 00:19:26, cha писал(a):| Профессиональное происхождение логичнее, чем предметное. |
|
Фамилии опровергают логику. Среди фамилий прозвищного происхождения "предметных" много больше, чем "профессиональных", потому что основой прозвища могло стать практически любое слово, а предметов в нашей жизни - много больше, чем профессий. А в случае с "обносками обуви", впрочем - да, это тоже в те времена считалось профессией - нищий, побирушка, бродяга... Мы же не удивляемся фамилиям Бродягин и Обносков?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #652 от 20.04.2010 в 01:03:40 » |
|
2cha: Кстати, раньше слово "халява" не имело того переносного значения "бесплатно, даром", что сейчас. Это был вполне себе предмет - "голенище сапога, короткий широкий рукав, раздутое в пузырь стекло". От стеклянного пузыря, который разрезали и раскатывали в лист, и пошло название профессии (очень тяжёлой) - "халявщик". А вот нынешнее "халявщик" пошло от "халявы-голенища". Считалось, что шить голенища у сапога - лёгкая работа...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #653 от 20.04.2010 в 03:23:55 » |
|
2Дядя Боря:
Да, но почему халявщик произошел от тяжелой профессии? Может не от профессии, а от специальности, которая была второстепенной, а значит не требовала высокой квалификации? Наподобие, сачка, который якобы произошел от сачкового.
В чем тут соль, дядя Боря?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #654 от 20.04.2010 в 03:24:50 » |
|
А. Не дочитал до конца внимательно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #655 от 20.04.2010 в 05:45:57 » |
|
Вот ещё фамилия - Хандога. Кто про неё что скажет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #656 от 20.04.2010 в 06:01:36 » |
|
2Дядя Боря:
Да ты всё равно скажешь, что всё фигня.
|
|
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #657 от 20.04.2010 в 06:07:27 » |
|
2cha: Я твою версию с жареной рыбой в фамильный диплом вставил. А вот с рваными чоботами - не стал. Так что - давай, колись. Хотя сам пока я накопал только это - Ханджогло - по турецки "трактирщик", а фамилия греческая, а греков на Украине много...
|
| « Изменён в : 20.04.2010 в 06:11:59 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Coelty
[Дикий КОЛЬТ]
Димитрий
Этот Форум!!
Пол:
Репутация: +11
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #658 от 20.04.2010 в 08:27:39 » |
|
Недавно спор вышел, как правильно: фильтры или фильтра. Рассудите.)
|
|
Зарегистрирован |
Мы, Ктулху...
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #660 от 20.04.2010 в 20:56:13 » |
|
20.04.2010 в 06:07:27, Дядя Боря писал(a):| накопал только это - Ханджогло - по турецки "трактирщик", а фамилия греческая, а греков на Украине много... |
|
Врядли. Я склоняюсь к славянскому происхождению.
Но давай пока оставим и мои домыслы, и твою версию, и заглянем сюда:
Quote:| в западнорусских говорах есть слово хандога — опрятный, чистоплотный человек. |
|
http://slovari.yandex.ru/dict/fedosjuk/article/surnames/fed-2058.htm
http://www.5ballov.ru/dictionary/full/664119/36
Тут http://community.livejournal.com/ru_etymology/793461.html
один умник пишет:
Quote: Возможно, эта фамилия происходит от польск. chędogi «чистый», «опрятный». Которое, как и ст.-слав. *χądogŭ и д.-рус. ‘худогый’ «искусный», «умелый», «опытный» (откуда ‘художник’), восходит к готскому handugs «мудрый».
Кста, по готски «рука» - handus (это так, к слову ) |
|
|
|
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #661 от 20.04.2010 в 21:18:19 » |
|
2Дядя Боря:
Но не расслабляйся. Нашел я для домашней библиотеки книжечку (в пдф, кстати) с вот таким предисловием:
Quote:ADAM FAŁOWSKI
Instytut Filologii Wschodniosłowiańskiej
WYRAZY NIEJASNE W МАТЕРІАЛАХ ДО СЛОВНИКА
ПИСЕМНОЇ ТА КНИЖНОЇ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ XV–XVIII СТ.
J. TYMCZENKI
W latach 2002–2003 ukazał się wreszcie drukiem, po stu latach od daty swego
powstania, pierwszy w pełni naukowy historyczny słownik języka ukraińskiego
(Tymczenko). Słownik był gotów już w roku 1904 і obejmował około 12–13
tysięcy haseł. Jego maszynopis o objętości 2048 stron znajduje się obecnie
w bibliotece Instytutu Językoznawstwa im. A. Potebni і Instytutu Języka Ukraińskiego
NAN Ukrainy. Bazę źródłową słownika stanowiło 60 tysięcy fiszek
z cytatami wyekscerpowanymi z 34 zabytków języka ukraińskiego XV–XVIII
wieku.
Jak pisze jeden z wydawców słownika – W. Nimczuk w Przedmowie
Своїми „Матеріалами...” Є. Тимченко заклав підвалини української історичної
лексикографії. Як авторитетного працівника в цій галузі Є. Тимченка запрошено
очолити Комісію історичного словника українського язика у Всеукраїнській
академії наук. Під орудою Є. Тимченка й за його безпосередньою участю як
укладача й редактора йшла праця над академічним „Історичним словником
українського язика”, перший том (947 с.) якого вийшов у світ у двох частинах
(зошитах) у 1930 і 1932 рр. Третя частина була готова до друку, та не побачила
світу в умовах переслідувань української культури й української інтелігенції в 30-х роках. Новий словник мав велику джерельну базу – близько 400 писемних пам’яток
(Тymczenko І: 12).
|
|
Надеюсь, осилишь.
Там сказано:
Quote:34. САМОТРЕТІЙ. Втроем? При которой школи его, копа ему
самотретему доводъ учинить всказала. Ак.Копн.с. 52. Por. pol. samotrzeci
‘należący do grona trzech, jeden z trzech’ (SW VI: 25).
35. ХАНДОГОМЪ. Поджав ноги, скрестив ноги (?). [Турки] на посланню
хандокгомъ сћдаютъ на земли. Рук. хр. 395. Por. stbrus. хандокгий,
хендогий, хондогий ‘чысты’ (pol. chędogi): „на хандокгомъ посланью
седитъ” (Bułyka: 344). Należy czytać: на посланню хандокгом = na posłaniu
chędogim, por. pol. chędogi ‘czysty, schludny; ładny, ozdobny’
(Bańk. I: 130).
36. ШИБИНКОВАТИ. [Буянить, хулиганить?]. Мы іему не много давали
шыбинковати. АЮЗР II, 189 (1589). Por. stbrus. шибинковати,
шыбинковати ‘свавольнічаць’ (pol. szybinkować – Bułyka: 362), pol. szybrynki,
szebrynki, w 16 wieku ‘kpiny’ (Brückner: 560), szebinka?: „Więc się
wszyscy z obiadu mego naśmiewają, a swe głupie szebinki dworstwem nazywają”
(SW VI: 598 ).
|
|
Увы, здесь некоторые шрифты не читаются.
|
| « Изменён в : 20.04.2010 в 22:05:22 пользователем: cha » |
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #662 от 20.04.2010 в 22:28:47 » |
|
2cha: 20.04.2010 в 21:18:19, cha писал(a):| Нашел я для домашней библиотеки книжечку (в пдф, кстати) |
|
Так ты мне адрес то дай книжечки этой, я тоже её хочу глянуть, всю, целиком.
А Федосюк у меня есть. Он конечно - классик, но писал он свою книгу по фамилиям "популярно", а не "научно" - ну с чего он взял, что в западнорусских говорах "хандога" - опрятный, чистый? Где ссылка на куда-нибудь? У Даля - нет этого слова, у Фасмера - нет, а в том словаре, что ты привёл - вовсе другое значение.
|
| « Изменён в : 20.04.2010 в 22:33:13 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #663 от 20.04.2010 в 22:47:08 » |
|
2Дядя Боря: Почтой только.
|
|
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #664 от 21.04.2010 в 01:36:19 » |
|
2cha: А что, ссылку потерял? Ну, пиши - bilabs (котопёс) list.ru
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #665 от 01.05.2010 в 04:56:35 » |
|
01.05.2010 в 04:05:20, Legend писал(a):| Ни разу не слышал, чтобы на нож обозвались "найт" |
|
Есть такой мюзикл - "Трёхгрошовая опера" по Брехту. Брехт, вообще-то на немецком писал, но игрались его зонг-пьессы по всему миру, в том числе и в СССР. И я НЕОДНОКРАТНО их видел и слышал. Один из героев там - Мэкки-найф, так вот, я очень долго был уверен, что он - Мэкки-найт, - именно так моё ухо воспринимало это, в русском исполнении. А вот как воспринимает это слово ухо другого человека - неплохого театрального критика Дана Дорфмана:
"Самый известный спектакль Брехта - Трёхгрошовая Опера. Там главный персонаж, главарь гангстеров Мекки Мессер.(мессер, это по-немецки) или по-английски Мекки Найв. (Извини что я не пишу ''Найф'', но в английском языке никакого ''ф'' на конце этого слова нет, это в России ''ф'' выдумали) прерывая течение спектакля выходит на авансцену и сам о себе в третьем лице поёт:
Где-то ходит Мекки-Мессер,
Мекки-Мессер, Мекки-Найв"
Первоисточник - тут, http://www.kulichki.com/svetlana/leda/ptichka/dan2.html статья - интересная, букав - много, но есть, что почитать, мнение интересное.
Лезу в англо- русский словарь, и вижу - множественное от knife будет knives, стало быть Дан Дорфман - ну очень прав!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Legend
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #667 от 01.05.2010 в 06:34:34 » |
|
2Дядя Боря: Послушал данные Ча ссылки - у тебя похоже там кто-то очень большой очень сильно по уху протоптался во время твоих хождений по тайге, Дядь Борь 
А музыка зачётная, особенно в исполнении Армстронга  
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #668 от 01.05.2010 в 06:47:45 » |
|
2Legend: 01.05.2010 в 06:34:34, Legend писал(a):| особенно в исполнении Армстронга |
|
Он - вообще поёт "най...", не выгофарифая ф, как и положено ниггеру.
Остальные - послушал, и услышал - Т! Пардон, у Миронова вообще - НоЖЖЖЖ!
|
| « Изменён в : 01.05.2010 в 06:56:51 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Legend
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #669 от 01.05.2010 в 07:17:46 » |
|
2Дядя Боря: А я у Армстронга услышал короткое, но чёткое Ф
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #670 от 01.05.2010 в 07:36:48 » |
|
2Legend: Ну, я могу это объяснить. Мы слышим большинство слов, произносимых другими, не так, как они их произносят на самом деле, а так, как мы ожидаем услышать знакомое слово. С чтением, кстати, то же самое... Я со своим скорочтением частенько ловлюсь - прочитал начало слова, а потом - впечатление о контексте смущает... Перечитываю внимательней - ба, а слово-то - другое, но - похожее своим началом на то, что у меня в голове сложилось.
Так и тут. Ты - знаешь английский, довольно хорошо, причём - в его разговорном варианте - тоже. Я знаю английский - очень плохо, а разговорную речь - просто и не слышал толком никогда (что мне не мешало, впрочем, никогда с изредка встречаемыми англоговорящими разговаривать на русско-английском воляпюке и даже понимать кое-что ). Поэтому в английской речи, а особенно - в песнях, я слышу совсем не то, что ты - я не додумываю! Я слышу то, что есть! Имею в виду - звуки, а не СЛОВА! Слова я - вообще, как правило, не слышу - а я их и не знаю потому что, я не могу отличить (в песнях - особенно) где одно слово кончается, а другое - начинается. Для меня песня на английском - это набор звуков, с отсутствующим напрочь текстом. Вокализ. Поэтому, когда я спрашиваю у англоязычных внимательно послушать, скажем, битловскую "Лет ит би" - что поют, мне говорят - "Лет ит би"... А битлы поют как Высоцкий здесь, растягивая согласные, и у них получается "Вер ри пи" реально. Вот, где-то так. Особенно с английским, с их диким числом диалектов и отсутствием привязки звуков к буквам - слово "транскрипция" знакомо? Во всех английских словарях эта самая транскрипция, то есть они даже сами для себя придумали - двойное написание каждого слова - буквами в тексте, и звуками - в словарях...
|
| « Изменён в : 01.05.2010 в 07:39:53 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Legend
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #671 от 01.05.2010 в 08:24:56 » |
|
2Дядя Боря: Да, мудрён английский язык с точки зрения написание-произношение. Немецкий, а особенно русский, в этом намного проще - что написано, то и читаешь, за редкими исключениями
В принципе эффект слышания текста песни как набор звуков мне отлично знаком, я его активно изучал на песнях Квин, анализируя слышимое до прочтения текста и после. Было очень трудно даже с моим уровнем знания языка понять что поют, примерный смысл доходил наверное только после 50-того прослушивания без текста Но это английский. Итальянский здесь интереснее, т.к. он ближе к немецкому по параметру написано-произносится. Например песни Челентано: тоже был для меня набор звуков. А вот прошёл начальный курс итальянского, уже отдельные слова знакомые различаю, да и незнакомые тоже, пытаюсь отгадать, как их можно было бы написать. Правда не знаю их смысл =) Но всё равно интересно наблюдать самому за собой
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #672 от 01.05.2010 в 11:10:06 » |
|
01.05.2010 в 07:36:48, Дядя Боря писал(a):| Мы слышим большинство слов, произносимых другими, не так, как они их произносят на самом деле, а так, как мы ожидаем услышать знакомое слово. |
|
ну, хорошо, мы ты так ожидаем... вот вы услышали "Вер ри пи" ,а я услышал "Леди би", но составители словарей почему-то слышат всегда одно тоже ,что и зафиксировано в транскрипции.
В разговорной речи м.б. много отклонений, не вносить же их все в словарь. Я вот могу сказать "будет", "буит", "будит", "буд`" ,так тут только пять букв. Дайте мне длинное слово и я его так исковеркаю - даже дядя Боря не узнает
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Legend
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #673 от 01.05.2010 в 12:39:47 » |
|
2MAn: Ну в данном случае речь вообще идёт о нормальном произношении, без слэнгового и прочих акцентов/говоров. Вот я сколько ни пытаюсь услышать в английском "shut up" чёткое "шат ап" никак не могу это услышать, получается всегда "шарап". И не важно кто говорит, другой ли, я. Только если чётко разделяю эти два слова паузой, что в обычной разговорной речи не имеет места.
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #674 от 01.05.2010 в 17:13:59 » |
|
2MAn: 01.05.2010 в 11:10:06, MAn писал(a):| оставители словарей почему-то слышат всегда одно тоже ,что и зафиксировано в транскрипции. |
|
мне часто приходится сейчас, например, "разгадывать", что означают фамилии различных кавказских народов. Там, если ты знаешь, языков много. Пришлось скачать десяток словарей, а также попалась мне и "обучалка" адыгскому языку. В этой обучалке - голосом слово говорят, а также текст на адыгском и транскрипция на русском (с дополнительными значками для тех звуков, что в русском нет). Иты знаешь - даже в этом случае я зачастую просто не могу сопоставить сказанное написанному, и удивляюсь, как это можно так было написать? Начал разбираться - и понял, что, так как диалектов этого адыгского - воз и тележка (в каждой горной долине по своему говорят), то, похоже, что текст читан на одном диалекте, а транскрипцию написали - слизав с учебника, когда-то написанного для другого диалекта. С английским может быть - то же самое. У них даже в одном городе Лондоне разговорный язык отличается в разных концах настолько, что считается разными диалектами (специалисты говорят, что различия зачастую больше, чем, например, у русского и украинского языков). Потому могу предположить, что транскрипция в словарях английского языка как была написана где-то, видимо, в начале 20 века для говора английской лондонской интеллигенции (или аристократии),так и кочует из словаря в словарь. Причём она была написана для произношения отдельных слов, а в английском ещё к тому же связка слов в предложении сильно изменяет их произношение - и это в канонических словарях не отражается.
Ты же сам на своё возражение и ответил - написав сначала 01.05.2010 в 11:10:06, MAn писал(a):| составители словарей почему-то слышат всегда одно тоже ,что и зафиксировано в транскрипции. |
|
, а потом - 01.05.2010 в 11:10:06, MAn писал(a):| В разговорной речи м.б. много отклонений, не вносить же их все в словарь. |
|
Так ещё интересней ведь - речь - она живая, и не подчиняется словарям, ну никак не хочет. А составители словарей - ленивы и консервативны, переписать из когда-то составленного словаря что-то без изменений гораздо легче, чем написать заново (и быть обвинённым в неграмотности, при этом - "Ах, в словарях писали же всегда так, а не эдак!") Это - обще для всех живых языков, не меняются - только мёртвые, да и то - могут и они меняться, при условии, что ими пользуются, скажем, в профессиональных целях - та же латынь, не меняясь в основном, бытовом словарном запасе, дико разрослась за счёт вновь сочинённых медицинских терминов, например.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #675 от 01.05.2010 в 17:35:15 » |
|
Вот понравившееся мне рассуждение с одного из форумов (выделена цветом - цитата, не моё):
Цитата:
Да еп вас растудыть!!! НЕТ такого слова АМБУЛА! Есть ПРЕАМБУЛА и ФАБУЛА!!! Зае... задолбали грамотеи, услышившие красиво слово, и вставляющие его к месту и не к месту!
Доведите до... в общем, до них...
Цитата:
Школота! ЗАПОМНИТЕ!
После ПРЕАМБУЛЫ идет ФАБУЛА, а не АМБУЛА...
Идиоты, блять...
Башорг, лучшее бездны.
И еще был вопль от такого же филолуха - нет такого слова в словаре-е!!! - орал филолух.
Я хотел было послать его в жопу. Но, думаю, гляну сначала в словарь, мало ли что. Вы не поверите. Жопа есть, а слова нет. 
Потом я попытался найти другие слова, которые употребляю в повседневной жизни. Вполне грамотно употребляю. Торрент, прокси, юзер, материнка, конфа, кроссовер, свитч, коннектор, ребут и патчкорд.
О ужас! Ни одного из этих слов я не нашел в словарях живого, ЖИВОГО, заметьте, великорусского языка.
А те слова, которые в словарях есть, означают какие-то не те значения. Вот и преамбула, которая давным-давно означает краткое описание ситуации для тех, кто не в курсе, в словарях заводит меня в дебри марсианского языка юристов. Как будто они патент на это слово имеют.
Короче.
Слово "преамбула" образовано точно так же, как сегодня образовалось слово "амбула". То есть, взяли за уши латинизм и приспособили для краткости. И наверняка ведь тогдашние ревнители и страдатели по живому великорусскому языку пели те же песни. Стеная и раздирая груди. Размазывая слезы по морщинистым мордасам. И так же точно им подвывали обладатели мордасов гладких, розовоцветных, но уже насиженных, вполне насиженных на почитании и на традициях. Мордатые розовощекие старички.
А я лучше спою. Тоже мне, ревнители. Вот как петь надо, чтоб наверняка:
- Раньше лучше бы-ы-ло-о!
Салаги, блять.
Как обычно, как всегда, уже второй век, словари отстают от родителя своего, того самого живого языка. Катастрофически отстают. Что ж, тем хуже для словарей.
Комментарии - про преамбулу и фабулу сказали братья Стругацкие. Лет 30 назад. С тех пор в обиход вместо "фабулы" просачивается "амбула".
Что говорят словари (тоже интересно):
a_winner: preamble
er: преамбула
a_winner: amble
er: иноходь
Перевод выполнен http://Translate.Ru
Ещё одно мнение:
Есть слово "дилемма" и есть соответственно "лемма", и если есть ПРЕамбула, значит - амбула. Если ВЫПУКЛЫЙ значит есть и ВПУКЛЫЙ...почему нет?
Где-то в интернетах я встретил очень любопытную мысль.
Т.н. грамотность, в смысле словарной, нормативной дисциплины, суть социальный маркер. И не более того.
Э-э... Щас переведу.
Нам как-то надо отличаться от чужих и обозначать близость со своими.
Для разных людей разные метки, признаки "свой-чужой", разные маркеры. Для блатных свои слова, для интеллигентных свои. Блатные - они словари не издают, им это некомильфотно.
Люди интеллигентные, тихие, но захватившие власть над словарями, маркируют речь по-своему. Они называют это "грамотной речью."
На самом же деле - речь, как коммуникативное средство, живет своей жизнью. И этих "речей" великое множество.
Грамотность, в нашем, российском смысле, на самом деле означает следование правилам, которые устанавливает небольшая кучка людей, пока еще имеющих доступ к изданию официально освященных словарей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #676 от 01.05.2010 в 22:05:16 » |
|
Имо безответственный трёп. просто так похохмить между делом - сгодится.
Стремление упорядочивать язык ("грамотность") следует из расширения его поля действия, это та же унификация и стандартизация.
01.05.2010 в 17:35:15, Дядя Боря писал(a):На самом же деле - речь, как коммуникативное средство, живет своей жизнью. И этих "речей" великое множество.
|
|
Ну, значит не речь , а речи живут своей жизнью Вот люблю таких людей, на словах - лихой казак ,а на деле? Наполеон, Кутузов ,Эдисон? Даже кучку интеллюхентов никак не может побороть.
01.05.2010 в 17:35:15, Дядя Боря писал(a):| которые устанавливает небольшая кучка людей, пока еще имеющих доступ |
|
Даже "небольшую кучку" - типа кот накакал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #677 от 01.05.2010 в 23:11:45 » |
|
2MAn: Понял только первую твою фразу - про стремление к стандартизации. Да, это - понятно и совершенно очевидно. Я же рассуждаю о менее очевидных вещах, а именно - о том, что несмотря на "унификацию" с помощью словарей (несомненно - нужную операцию), язык живёт сам по себе. То есть - не подчиняется этим самым словарям. Почему? Дык потому, что не язык из словарей составлен, а - словари пишутся по факту, уже произошедшему - появлению слова в языке. И попытка "заморозить" процесс стихийного словотворчества, предпринимаемая создателями словарей - это просто попытка одинокого человека противостоять лавине. Непрерывно наблюдается процесс отмирания одних слов и целых понятий (ну кто сейчас помнит, что такое, например, рубель, и как им пользоваться - а у моей бабушки это был привычный, обиходный инструмент). Вместе с тем стремительно расширяется и обновляется словарный запас, связанный с нынешней электронизацией быта, да так быстро - слова "магнитофон, видеомагнитофон, видик" - промелькнули и исчезли, через 10 лет их забудут, как, например, слово "радиола", которое мой сын уже и не знает, или они будут иметь какое-то другое значение. Идёт массовое заимствование иностранных слов, обусловленное как повышенной миграцией людей, так и особым положением английского языка в сфере общения. И т.д.
Остальные твои фразы, извини - даже как твой обычный стёб не могу расценить, настолько это что-то вымученное и непонятно к чему относящееся.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец
Мне нечего сказать.
Пол:
Репутация: +306
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #678 от 02.05.2010 в 10:56:40 » |
|
2Дядя Боря: 01.05.2010 в 04:56:35, Дядя Боря писал(a):| но в английском языке никакого ''ф'' на конце этого слова нет, это в России ''ф'' выдумали |
|
Не могу никак въехать в эту фразу из твоей цитаты. Как "ф" в этом слове могли придумать русские если это "ф" написано в ихней же транскрипции к ихнему же слову? Или русские приехали и сказали что они там слышат "ф" и это "ф" надо обязательно вставить в транскрипцию?
Внимание, я не собираюсь спорить о том кто-что слышит в слове knife, потому что это тоже самое что спорить о имени Hui Lo. Мне интересно именно обоснование такого вывода.
З.Ы. Кто-нибудь когда-нибудь приглядывался к американским актёрам орущим фразу "Put your knife down!!!" и то как они плюются, в прямом смысле слова, выговаривая эту самую заветную "ф" в конце?
|
|
Зарегистрирован |
Don't worry, be happy.
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #679 от 02.05.2010 в 11:30:08 » |
|
01.05.2010 в 23:11:45, Дядя Боря писал(a):| И попытка "заморозить" процесс стихийного словотворчества, предпринимаемая создателями словарей - это просто попытка одинокого человека противостоять лавине. Непрерывно наблюдается процесс отмирания одних слов и целых понятий (ну кто сейчас помнит, что |
|
Это, значит, составители словарей совершают "попытку заморозить процесс стихийного словотворчества" ? А я то думал, что это всего лишь учёные, изучающие лексический состав языка, и фиксирующие его в толстенных книгах, именуемых словарями.
В.И. Даль, Д.Н. Ушаков, С.И. Ожегов - эти, что ли на пути процесса лежат?
01.05.2010 в 23:11:45, Дядя Боря писал(a):| Непрерывно наблюдается процесс отмирания одних слов и целых понятий (ну кто сейчас помнит, |
|
Это всё правильно, но все ли слова отмирают нахрен, и за столь короткий срок? Ведь словарь В.И.Даля составлен в 19 веке, однако вы им пользуетесь и я им пользуюсь, и проблем у нас с пониманием не возникает.
Даже тексты, дошедшие из глубины веков, и те можно разобрать.
И слова ведь образуются не наобум, а по правилам. Если я скажу вам "ветроход", то вы меня поймете и без пояснений, потому что я образовал слово как это делается в русском языке, а скажу что-н типа "куитлауак" - фига.
Иллюстрация к понятию "грамотность":
Quote:Увлекательно рассказывая о стоицизме, он вдруг нахмурился, почмокал
губами и строго сказал:
— Стеганое, а не стежаное; есть глаголы стегать и стяжать, а глагола
стежать нет...
Эта фраза явно не имела никакого отношения к философии стоиков.
Заметив, что я недоумеваю, он торопливо произнес, кивнув головой на дверь
соседней комнаты:
— Они там говорят: стежаное одеяло!
А.М. Горький "Лев Толстой" |
|
А вот ещё кусок оттуда же:
Quote:Иногда он рассуждал:
Подождем и под дождем — какая связь?
однажды, придя из парка, сказал:
— Сейчас садовник говорит: насилу столковался. Не правда ли — странно?
Куются якоря, а не столы. Как же связаны эти глаголы — ковать и толковать?
Не люблю филологов — они схоласты, но пред ними важная работа по языку. Мы говорим словами, которых не понимаем. Вот, например, как образовались глаголы просить и бросить? |
|
01.05.2010 в 23:11:45, Дядя Боря писал(a):| Идёт массовое заимствование иностранных слов, |
|
Да, но это же не какое-то чрезвычайное явление?
Когда-то давно я стал пользоваться словарем Ушакова, и меня в первую голову удивило количество "иностранных" слов,- и, так сказать, из "прошлой жизни", дореволюционной, и из современной.
да вот совсем недавно открыл его наугад, и сразу попал на слово "эвапорация".
01.05.2010 в 23:11:45, Дядя Боря писал(a):| Остальные твои фразы, извини - даже как твой обычный стёб не могу расценить, настолько это что-то вымученное и непонятно к чему относящееся. |
|
И всё же я их состряпал за несколько секунд
Может вы их приняли на свой счёт? Совсем нет, я прочитал, что это цитата с другого форума. Просто вам понравилось одно, а мне не понравилось другое.
Типа обычные стоны "дайте нам свободу самовыражаться". А как дадут свободу - выражаться начинают сразу, и дальше этого уже не хотят итти
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #680 от 02.05.2010 в 19:15:47 » |
|
2jarni: 02.05.2010 в 10:56:40, jarni писал(a):| Не могу никак въехать в эту фразу из твоей цитаты. Как "ф" в этом слове могли придумать русские если это "ф" написано в ихней же транскрипции к ихнему же слову? |
|
Юра!
ЭТО НЕ МОЯ ФРАЗА! Это - цитата, и сказал это человек, ЗНАЮЩИЙ английский не по словарям! А я - нашёл подтверждение этому, косвенное, в множественном числе этого слова. И сделал предположение, что словарная транскрипция - это, вообще-то, не догма, это - руководство к действию. Как и любая запись в словарях! За обоснованием - можешь обратиться к автору фразы, Дану Дорфману.
МАн, толстенные книги, именуемых словарями
02.05.2010 в 11:30:08, MAn писал(a):| В.И. Даль, Д.Н. Ушаков, С.И. Ожегов |
|
в настоящее время НЕ ЯВЛЯЮТСЯ нормативными словарями русского языка! Распоряжением МинОбразования!
Словарь Даля (кстати, дополненный русским филологом И.А Бодуэном де Куртеном уже в середине 20 века, и именно в таком виде нам известный) содержит вообще практически весь русский лексикон, (с оговоркой - известный учёным лексикон, наверняка не весь существующий!) охватывающий период с 18 по 20 век, включая диалекты. И как раз Даль то и не претендовал на то, чтобы его словарём пользовались как НОРМАТИВНЫМ. Это заложено в самом названии - ТОЛКОВЫЙ словарь, то есть - словарь, РАЗЪЯСНЯЮЩИЙ значение слов, если оно кому неизвестно. Именно так этими, перечисленными тобой, словарями (впрочем - как и любыми другими!) следует пользоваться - как СПРАВОЧНЫМ материалом, а не как истиной в последней инстанции. Именно так все они задумывались и писались.
И ещё про словарь Даля - а ты его смотрел реально? Там примерно две трети слов - исчезнувших из употребления. Всего за какие-то 100 лет! это к вопросу о 02.05.2010 в 11:30:08, MAn писал(a):| все ли слова отмирают нахрен, и за столь короткий срок? Ведь словарь В.И.Даля составлен в 19 веке, однако вы им пользуетесь и я им пользуюсь, и проблем у нас с пониманием не возникает. |
|
У нас возникают проблемы в понимании того, что могло быть сказано и написано всего то 100-200 лет назад, да ещё какие! Приходится в словарь Даля (или Ушакова, или Ожегова, более поздние, но тоже уже с массой устаревших слов) лезть, чтобы понять!
А если взять не такие уж давние Петровские времена - так и вообще, чтобы понять что - либо, написанное тогда - нужно будет изучать фактически другой язык, потому как делопроизводство тогда велось на церковно-славянском. И вообще всё на нём писалось (считается, что параллельно существовало два языка - разговорный русский, и письменный церковно-славянский). И только во времена Жуковского и Пушкина произошло формирование и внедрение в жизнь того старинного варианта русского, на котором мы сейчас разговариваем и пишем. И от него мы уже ушли так далеко, что наши дети не понимают без словаря многое в стихах Пушкина! А внуки - просто не будут их читать, потому что это для них будет изначально - тарабарщина, на английском им будет - проще.
То есть - язык, оказывается, меняется - очень быстро, и это можно увидеть, просто читая старые словари.
02.05.2010 в 11:30:08, MAn писал(a):| Если я скажу вам "ветроход", то вы меня поймете и без пояснений, |
|
У! Да не пойму я без пояснений, хоть и составлено по правилам русского языка. А почему? Да нет у меня в голове соответствия слова "ветроход" реальному предмету - я его от тебя впервые в жизни услышал. Что это? Может - парусный корабль. А может - куртка, предназначенная для ношения человеком в ветренную погоду, то, что сейчас мы называем "ветровка". А может - буер, виндсерфинг, велосипед с парусом. 
02.05.2010 в 11:30:08, MAn писал(a):| сразу попал на слово "эвапорация". |
|
Во - во. Я даже не представлю, что это может значить.
02.05.2010 в 11:30:08, MAn писал(a):| это же не какое-то чрезвычайное явление? |
|
Именно что - чрезвычайное. Потому как очень много за очень короткое время. Но - заметь, народ-словотворец приспосабливает иностранщину, причём - практически моментально, к своему родному языку. Слова "комп", "винт", "мамка", "клава", "сидюк" и т.п. - знакомы? Найди-ка их в словарях, в том значении, что мы их сейчас употребляем!
02.05.2010 в 11:30:08, MAn писал(a):| обычные стоны "дайте нам свободу самовыражаться" |
|
Да нет же, свобода словесного самовыражения ни у кого не отнята! В этом то и фокус! То есть - это то, что никакие словари не могут остановить, и никакие власти - запретить. Там не стон - ты не так понял. Там - констатация того факта, что словари - вторичны по отношению к великому и могучему языку (не важно, русский это, английский или очень быстро меняющийся немецкий), и не стОит как раз вздыхать и охать по поводу "неграмотности" как несоответствия словарям. Как это сделал Толстой - 02.05.2010 в 11:30:08, MAn писал(a):| насилу столковался. Не правда ли — странно? |
|
Странно, что умница и сам прекрасный филолог Толстой разбил это слово на два корня, хотя корень в нём - один "толк", и слово построено в полном соответствии с нормами русского языка.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #681 от 02.05.2010 в 19:25:42 » |
|
2MAn: Современная иллюстрация к старинным рассуждениям Толстога.
Борис Заходер. Песенка Винни Пуха.
Опять ничего не могу я понять,
Опилки мои - в беспорядке.
Везде и повсюду, опять и опять
Меня окружают загадки.
Возьмем это самое слово опять.
Зачем мы его произносим,
Когда мы свободно могли бы сказать
"Ошесть", и "осемь" и "овосемь"?
Молчит этажерка, молчит и тахта -
У них не добьешься ответа,
Зачем это хта - обязательно та,
А жерка как правило эта!
"Собака кусается"... Что ж, не беда.
Загадочно то, что собака,
Хотя и кусает "ся", но никогда
Себя не кусает, однако...
О, если бы мог я все это понять,
Опилки пришли бы в порядок!
А то мне - загадочно - хочется спать
От всех этих Трудных Загадок!
|
| « Изменён в : 02.05.2010 в 19:27:11 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец
Мне нечего сказать.
Пол:
Репутация: +306
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #682 от 02.05.2010 в 22:54:46 » |
|
2Дядя Боря: 02.05.2010 в 19:15:47, Дядя Боря писал(a):А где я это утверждал?
02.05.2010 в 19:15:47, Дядя Боря писал(a):| А я - нашёл подтверждение этому, косвенное, в множественном числе этого слова. |
|
Что-то мне кажется что потверждение твоё скорее ошибочное чем косвенное. В данном случае буквосочетание "ife" превращается в множественном числе в "ives": knife - knives (найф - найвз), wife - wives (уайф - уайвз), life - lives (лайф - лайвз). Как из этого следует что knife читается как найв или, о Боже, найт, я не понимаю.
Ну и суть моего вопроса была в том что ты привёл цитату с которой ты согласен и даже нашёл собственное доказательство, пусть и косвенное, а я у тебя прошу разъяснения почему ты согласен с тем что "ф" придумали русские, потому что мне не понятно, и как причину своего непонимания я привожу в пример словарную транскрипцию и произношение носителями языка. Моё мнение - русские (извиняюсь за обобщение, но в цытате оно тоже использовано), или любые другие незнающие языка как раз придумали "т" или "в" в конце этих слов.
|
|
Зарегистрирован |
Don't worry, be happy.
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #683 от 02.05.2010 в 22:59:04 » |
|
2Дядя Боря:
Ну, прочитал с интересом, констатирую, что мы съехали с неинтересных частностей, и теперь рассказываем, кто чего знает Ну ,конечно, вы рассказываете больше и интереснее.
02.05.2010 в 19:15:47, Дядя Боря писал(a):| У нас возникают проблемы в понимании того, что могло быть сказано и написано всего то 100-200 лет назад, да ещё какие! Приходится в словарь Даля (или Ушакова, или Ожегова, более поздние, но тоже уже с массой устаревших слов) лезть, чтобы понять! |
|
А от чего проблемы? Разве не от отсутствия или слаборазвитости всеобщего "литературного" языка? Я от ваших внуков недалеко ушел, но Пушкин или Лесков, или Островский мне понятны, почему? Потому что литературный язык уже был ,и меня ему учили. (Нетрудно догадаться,- чтобы знать что-то, этому необходимо учиться).
Проблемы всегда возникают, это ещё и от человека зависит. То, что слова приходят и уходят - спору нет. Но существует массивное ядро языка ,лексическое, грамматическое , которое сохраняется боль-мень долго.
И если мне прочтут кусок из Летописной повести о походе князя Игоря на половцев , то я, во-первых, определю, что это древний русский язык , а ,во-вторых ,много чего пойму ,пусть и после некоторого размышления.
02.05.2010 в 19:15:47, Дядя Боря писал(a):| что словари - вторичны по отношению к великому и могучему языку (не важно, русский это, английский или очень быстро меняющийся немецкий), и не стОит как раз вздыхать и охать по поводу "неграмотности" как несоответствия словарям. |
|
Тут диалектическое единство, с одной стороны постоянное изменение, текучесть ,новообразование. С другой - сохранение и закрепление того, что создано. Русский язык, он великий и могучий, потому что организован мастерами слова, а не потому что каждый лезет в него со своим "словотворчесвтом". Кстати ,вы когда великий и могучий говорите, что понимаете? Имо это про "литературный" язык сказано, хотя он и стоит на всей массе языковой (диалекты, говоры, жаргоны, разговорный язык и т.п.) и питается из неё.
02.05.2010 в 19:15:47, Дядя Боря писал(a):| И от него мы уже ушли так далеко, что наши дети не понимают без словаря многое в стихах Пушкина! А внуки - просто не будут их читать, потому что это для них будет изначально - тарабарщина, на английском им будет - проще. |
|
ну. дык ,если учиться не будут ,не поймут. языку учиться нужно, как и всему. Но, картинку вы прогнозируете безосновательную ,опять же основанную на личном опыте и пристрастиях.
02.05.2010 в 19:15:47, Дядя Боря писал(a):| Да нет у меня в голове соответствия слова "ветроход" реальному предмету - я его от тебя впервые в жизни услышал. Что это? |
|
Эге, и тут же рассказали обо всём, что это слово может обозначать
(То, что движется при помощи ветра, или "как ветер" ). А "куитлауак" оставили без внимания, не по-русски ё-моё.
02.05.2010 в 19:15:47, Дядя Боря писал(a):| Слова "комп", "винт", "мамка", "клава", "сидюк" и т.п. - знакомы? |
|
ну, это разговорные словечки. к тому же - не несут нового смысла ,а просто упрощают и коверкают исходное слово.
02.05.2010 в 19:15:47, Дядя Боря писал(a):сразу попал на слово "эвапорация".
Во - во. Я даже не представлю, что это может значить. |
|
знали бы ангельский язык, сразу бы поняли. "Испарение, выпаривание".
Я это к тому написал ,что в русском языке приступы массового заимствования инслов случались и раньше.
02.05.2010 в 19:15:47, Дядя Боря писал(a):| Странно, что умница и сам прекрасный филолог Толстой разбил это слово на два корня, хотя корень в нём - один "толк", и слово построено в полном соответствии с нормами русского языка. |
|
Толстой не про то, - как пишется, а про то, - как слышится.
А вы прокомментировали как "филолог-схоласт"
|
| « Изменён в : 02.05.2010 в 23:08:51 пользователем: MAn » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #684 от 03.05.2010 в 02:10:49 » |
|
02.05.2010 в 22:59:04, MAn писал(a):| Толстой не про то, - как пишется, а про то, - как слышится. |
|
В русском языке транскрипции нет, потому и пишется, и слышится это слово - одинаково. А Толстой его прокомментировал как Винни Пух.
02.05.2010 в 22:59:04, MAn писал(a):| знали бы ангельский язык, сразу бы поняли. |
|
У меня словари есть. Заимствование - из французского, кстати, так же, как и английский заимствовал это слово оттуда же. Но - в русском не привилось, а в английском звучит "эвапорэйшн", никакой "порации" нет
02.05.2010 в 22:59:04, MAn писал(a):| разговорные словечки. к тому же - не несут нового смысла ,а просто упрощают и коверкают исходное слово. |
|
Как раз таки - совершенно новый смысл вкладывается в старые слова! Не упрощение, а замена на созвучные, с вложением нового смысла происходит!
02.05.2010 в 22:59:04, MAn писал(a):| картинку вы прогнозируете безосновательную ,опять же основанную на личном опыте |
|
МАн, не безосновательну вовсе, а - ОСНОВАННУЮ на личном опыте. Чем это плохо? Тем, что я - не авторитет, не профессор-академик? Так академики есть (Фоменко вон взять) - такую пургу несут, глаза в трубочку сворачиваются читать их, а в мозгах вообще... хммм... кишечная революция случается от отравления его миазмами...
02.05.2010 в 22:59:04, MAn писал(a):| Я от ваших внуков недалеко ушел, |
|
Увы - далеко. Ты ко мне ближе гораздо, чем к внукам, моим и своим.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #685 от 03.05.2010 в 02:17:35 » |
|
2jarni: 02.05.2010 в 22:54:46, jarni писал(a):| я у тебя прошу разъяснения почему ты согласен с тем что "ф" придумали русские, |
|
Я не "согласен". Я - привёл цитату, и, как мне показалось, неплохое, но - косвенное доказательство, о чём и сказал сразу. Ты там ближе к англичанам, повстречай пару-тройку и попроси сказать "нож" по английски. Можно и с американцами поэкспериментировать, разницу между английским и американским языками попробовать определить. То есть - я привёл слова человека, реально общавшегося с англичанами, не более того, а ты мне - словарь. Так словарь то я и сам видел - и указал это в первом же посту. Теперь доказательством будет только разговорный язык настоящих англичан - из тех мест, откуда был Мэкки-нож. Причём желательно, чтобы это слово произнесли ненарочно, потому как если просить сказать специально - вспомнят школьные уроки и словари.
02.05.2010 в 22:54:46, jarni писал(a):| уквосочетание "ife" превращается в множественном числе в "ives": knife - knives (найф - найвз), wife - wives (уайф - уайвз), life - lives (лайф - лайвз). Как из этого следует что knife читается как найв |
|
А ты изучал историю английского языка? Может множественное число потому пишется с V, что это исторически предопределено? А раньше и единственное писалось с V, или, по крайней мере, произносилось (и произносится в некоторых местах Англии и сейчас). (Это - моё предположение, не более, не проси доказательств, я их не знаю!)
|
| « Изменён в : 03.05.2010 в 02:36:29 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Artem13
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #686 от 03.05.2010 в 04:01:21 » |
|
02.05.2010 в 19:15:47, Дядя Боря писал(a):| Слова "комп", "винт", "мамка", "клава", "сидюк" и т.п. - знакомы? Найди-ка их в словарях, в том значении, что мы их сейчас употребляем! |
|
Ты знаешь, но пока эти слова можно считать только жаргонизмами - не всякий и не все их поймет.
И вообще, я не понимаю смысла дискуссии - изучение русского языка в школах отменить? и повсеместно перейти на олбанский?
А словари не могут, физически не могут, не отставать от развития языка, ибо на их составление уходит очень много времени, по определению.
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Legend
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #687 от 03.05.2010 в 04:37:23 » |
|
2Дядя Боря: Quote:| А внуки - просто не будут их читать, потому что это для них будет изначально - тарабарщина, на английском им будет - проще. |
|
Извините, бред. Обосновывать свою точку зрения не буду, и так надеюсь понятно 
Quote:| У! Да не пойму я без пояснений, хоть и составлено по правилам русского языка. А почему? Да нет у меня в голове соответствия слова "ветроход" реальному предмету - я его от тебя впервые в жизни услышал. Что это? Может - парусный корабль. А может - куртка, предназначенная для ношения человеком в ветренную погоду, то, что сейчас мы называем "ветровка". А может - буер, виндсерфинг, велосипед с парусом. |
|
А "куитлауак" ты значит поймёшь без проблем?
Quote:| В русском языке транскрипции нет, потому и пишется, и слышится это слово - одинаково. А Толстой его прокомментировал как Винни Пух. |
|
А мне кажется, он просто стебанулся. Потому что чтобы на полном серьёзе такое утверждать нужно быть как минимум вхлам укуренным 
Дядь Борь, вот я смотрю на тебя и диву даюсь: ты взялся копать корни фамилий разных, при этом у тебя языкового чутья, судя по всему, нет вообще. Ну или оно уж очень маленькое. А теперь ты ещё учишьталдычишь нам, что нож произносится как найт (возьми любой фильм на любом английском и послушай) и что я (таки ещё ближе к твоим внукам буду, чем Ман) Пушкина не пойму =) Странный ты, чес-слово.
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #688 от 03.05.2010 в 04:47:17 » |
|
2Artem13:
03.05.2010 в 04:01:21, Artem13 писал(a):| изучение русского языка в школах отменить? |
|
Да нет же! Кстати, правила (ПРАВИЛА!!!) русского и олбанского - совершенно одинаковые, на олбанском тоже надо писать грамотно, а то в Бабруйск пошлют, к жывотным. Искажено произношение некоторых слов, небольшого количества, заменены некоторые табуируемые слова, небольшое число отклонений позволяет считать олбанский - просто диалектом русского, или же русским с "жаргонизмами". Отличается олбанский от русского не больше, чем компьютерный жаргон, кстати. Будет этот искусственный диалект жить, или нет - а время покажет. То же время покажет, что из компьютерного жаргона выживет - мне так кажется, что - ничего, лет через 20 просто вещей таких не будет, как "клава", "мамка", "винт" и т.д. Будут какие-нибудь "чипы", кристаллы", "монолиты" или же что другое - фиг его знает, что. Может вообще - первобытно-общинное общество.
03.05.2010 в 04:01:21, Artem13 писал(a):| словари не могут, физически не могут, не отставать от развития языка, |
|
НУ КОНЕЧНО ЖЕ! Не язык подчиняется словарям, а - словари СЛЕДУЮТ языку. Именно об этом и речь - с самой осени. Это я просто - на старые рельсы свернул...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #689 от 03.05.2010 в 04:56:38 » |
|
03.05.2010 в 04:37:23, Legend писал(a):| "куитлауак" ты значит поймёшь без проблем? |
|
Я это слово не трогал вообще, и не говорил про него. Я просто - не знаю, с какого языка это транскрипция на русский, как оно пишется, и в каком словаре искать. Так что про это слово - с МАном беседуй.
03.05.2010 в 04:37:23, Legend писал(a): Не бросайся так словами, ЦарЪ. Большую статью недавно прочёл, как в детсаду детишки картинку рисовали по стиху:
Бразды пушистые взрывая,
Летит кибитка удалая.
Ямщик сидит на облучке
В тулупе теплом, в кушачке.
Как ты думаешь, что нарисовали современные дети, которым в этом стихе знакомы только два прилагательных и один глагол? 03.05.2010 в 04:37:23, Legend писал(a):| ты ещё учишьталдычишь нам, что нож произносится как найт |
|
ЦарЪ! Я это так слышу! Я! В исполнении русских артистов. И никогда никого не учил этому, и ты это знаешь. Это - просто придирка ради придирки? Или как? Мне тебя - в игнор-лист? Или глубже?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Legend
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #690 от 03.05.2010 в 05:04:20 » |
|
2Дядя Боря: Quote:| Большую статью недавно прочёл, как в детсаду детишки картинку рисовали по стиху: |
|
Да, я тоже читал. Но на то они и дети дет.сада, чтобы понимать что-нибудь очень простое. Ты бы им ещё учебник квантовой физики подсунул =) Хотя я в те года не понимая слов почему-то вырисовал себе, как мужик на санях в упряжке летит по снегу. Много слов не понимал, но не рисовал ямы, а смотрел на контекст. Вот это и нужно воспитать в людях - образное мышление, понимание контекста, а то будут роботы, которым нужно будет программным кодом говорить, что делать.
Quote:| ЦарЪ! Я это так слышу! Я! В исполнении русских артистов. И никогда никого не учил этому, и ты это знаешь. Это - просто придирка ради придирки? Или как? Мне тебя - в игнор-лист? Или глубже? |
|
Можешь глубже Если хочешь =) Только сначала ты перечитай, что я написал, а то похоже ты несущественное увидел, а то, на что нужно было обратить внимание, не заметил.
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #691 от 03.05.2010 в 05:23:28 » |
|
2Legend: А про "языковое чутьё" я с тобой и не собираюсь базарить, потому как - это понятие эфемерное, абстрактное, измерению в граммах и герцах не подлежит. О флогистонах и эфирах - это разве под канабисом, при личной встрече.
Да, я канабис - не потребляю, так что сойдёмся на 100 граммах, для начала, а там - как душа попросит.
|
| « Изменён в : 03.05.2010 в 05:25:18 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #692 от 03.05.2010 в 12:22:51 » |
|
03.05.2010 в 02:10:49, Дядя Боря писал(a):| А Толстой его прокомментировал как Винни Пух. |
|
03.05.2010 в 04:37:23, Legend писал(a):| мне кажется, он просто стебанулся. Потому что чтобы на полном серьёзе такое утверждать нужно быть как минимум вхлам укуренным |
|
ну-ну. Повторяю цитатку:
однажды, придя из парка, сказал:
— Сейчас садовник говорит: насилу столковался. Не правда ли — странно?
Куются якоря, а не столы. Как же связаны эти глаголы — ковать и толковать?
То что Толстой услышал, что "стол ковался" ( действительно так слышится, достаточно произнести эту фразу вслух) - это зацепка, отправная точка, предлог для дальнейшего размышления о том, как связаны глаголы ковать и толковать. Вопрос совсем не простой. Дядя Боря, а почему вы уверены ,что такой связи вообще нет? Может вы образуете глагол "толковать" от сущ."толк" ,ну, и так далее: кричать от крик, бежать от бег...
Я конечно могу заблужаться , но емнип всё наоборот.
А как возникли основные бесприставочные глаголы (типа "рвать", "тлеть" "бежать", "ходить", от которых все остальные глаголы произошли) - "тайна сия великая есть", впрочем это моё предположение
03.05.2010 в 04:56:38, Дядя Боря писал(a):Не бросайся так словами, ЦарЪ. Большую статью недавно прочёл, как в детсаду детишки картинку рисовали по стиху:
Бразды пушистые взрывая,
Летит кибитка удалая.
Ямщик сидит на облучке
В тулупе теплом, в кушачке.
Как ты думаешь, что нарисовали современные дети, которым в этом стихе знакомы только два прилагательных и один глагол? |
|
Ну, вобче-то три глагола: сидит, летит, взрывая (взрывать). И три прилагательных: пушистый, удалой, теплый. Тулуп - тоже.
Но ведь можно было и другое стихотворение предложить, например:
Долго царь был неутешен,
Но как быть? и он был грешен;
Год прошел как сон пустой,
Царь женился на другой.
Правду молвить, молодица
Уж и впрямь была царица:
Высока, стройна, бела,
И умом и всем взяла;
Но зато горда, ломлива,
Своенравна и ревнива.
Ей в приданое дано
Было зеркальце одно;
Свойство зеркальце имело:
Говорить оно умело.
С ним одним она была
Добродушна, весела,
С ним приветливо шутила
И, красуясь, говорила:
"Свет мой, зеркальце! скажи
Да всю правду доложи:
Я ль на свете всех милее,
Всех румяней и белее?"
И ей зеркальце в ответ:
"Ты, конечно, спору нет;
Ты, царица, всех милее,
Всех румяней и белее".
И царица хохотать,
И плечами пожимать,
И подмигивать глазами,
И прищелкивать перстами,
И вертеться, подбочась,
Гордо в зеркальце глядясь.
Или такой отрывок:
Но Гавриил, нахмуря взгляд ревнивый,
Рек на вопрос и дерзкий и шутливый:
«Безумный враг небесной красоты,
Повеса злой, изгнанник безнадежный,Ты соблазнил красу Марии нежной
И смеешь мне вопросы задавать!
Беги сейчас, бесстыдник, раб мятежный,
Иль я тебя заставлю трепетать!»
«Не трепетал от ваших я придворных,
Всевышнего прислужников покорных,
От сводников небесного царя!» —
Проклятый рек и, злобою горя,
Наморщив лоб, скосясь, кусая губы,
Архангела ударил прямо в зубы.
Раздался крик, шатнулся Гавриил
И левое колено преклонил;
Но вдруг восстал, исполнен новым жаром,
И сатану нечаянным ударом
Хватил в висок. Бес ахнул, побледнел —
И кинулись в объятия друг другу.
Ни Гавриил, ни бес не одолел.
Сплетенные, кружась идут по лугу,
На вражью грудь опершись бородой,
Соединив крест-накрест ноги, руки,
То силою, то хитростью науки
Хотят увлечь друг друга за собой.
Ну, и дальше там было:
На дивный бой, на страшную тревогу
Красавица глядела чуть дыша;
Когда же к ней, свой подвиг соверша,
Приветливо архангел обратился,
Огонь любви в лице ее разлился
И нежностью исполнилась душа.
Ах, как была еврейка хороша!..
Интересно, какую картинку нарисуют дети по: 
Продам породистых (кошка - такса, или манчкин) котят в хорошие руки. Могу много... Относительно недорого. Джайцам - скидка.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #693 от 03.05.2010 в 16:20:37 » |
|
2MAn: Гаврилиаду я прочитал, когда мне было уже "за тридцать", и не потому, что не понимал, а потому, что в советское время она была опубликована только в Полном Собрании Сочинений, которое не в каждой библиотеке было. О моральном облике строителя коммунизма заботились.
Сказочку о спящей царевне - честно говоря, я помню, как мне было плохо её читать в детстве, много слов не понимал. Так же, как и о "Попе и работнике его Балде", там есть очень страшные слова "а есть же давай варёную полбу", вот это самое слово "полбу" я представлял всяко разно, вплоть до варёных бараньих (говяжих) мозгов. Мама пояснила, что это - каша. А из чего каша - она и сама уже не знала. В общем, я это только недавно выяснил, посмотрев у Даля (которого, опять же таки, в те времена было нигде и не увидеть).
Про 03.05.2010 в 12:22:51, MAn писал(a):| вобче-то три глагола: сидит, летит, взрывая (взрывать). И три прилагательных: пушистый, удалой, теплый. Тулуп - тоже. |
|
Прилагательное "удалой" - не знают. Глаголы "летит, взрывая" - знают в другом значении. "Тулуп" - разве что как термин фигурного катания.
Про 03.05.2010 в 12:22:51, MAn писал(a): Да, это именно так. Можно только предполагать и строить гипотезы, потому как - никто вообще не знает, как и от чего образовывались слова изначально. В том числе - неизвестно, что первично - глагол или отглагольное существительное. Вероятнее всего - могло быть и так, и так - то есть в одних случаях первично существительное, а в других - глагол.
Ну и наконец про 03.05.2010 в 12:22:51, MAn писал(a):| То что Толстой услышал, что "стол ковался" ( действительно так слышится, достаточно произнести эту фразу вслух) - это зацепка, отправная точка, предлог для дальнейшего размышления о том, как связаны глаголы ковать и толковать. |
|
Ну, я увидел это, не произнося фразу вслух. Это таки размышлизм из разряда "почему жерка - эта, а не та?" Я не могу ответить, что первично - глагол "толковать" или существительное "толк". Я просто вижу, что корень здесь - именно "толк", а вовсе не "ков". о чём можно рассуждать - так это о связи "толковать" и "толкаться" - вот тут она, по идее, должна быть, потому как слова однокоренные. Да и есть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Coelty
[Дикий КОЛЬТ]
Димитрий
Этот Форум!!
Пол:
Репутация: +11
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #694 от 03.05.2010 в 16:28:37 » |
|
Пособия по этимологии и фразеологии легко разрешают подобные споры.
|
|
Зарегистрирован |
Мы, Ктулху...
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #695 от 03.05.2010 в 16:35:56 » |
|
2Coelty: 03.05.2010 в 16:28:37, Coelty писал(a):| Пособия по этимологии и фразеологии |
|
Линк давай, что это за пособия, где их взять?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Legend
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #696 от 03.05.2010 в 20:52:11 » |
|
2Дядя Боря: Quote:| Сказочку о спящей царевне - честно говоря, я помню, как мне было плохо её читать в детстве, много слов не понимал. Так же, как и о "Попе и работнике его Балде", там есть очень страшные слова "а есть же давай варёную полбу", вот это самое слово "полбу" я представлял всяко разно, вплоть до варёных бараньих (говяжих) мозгов. |
|
А я вот удивляюсь уже который год, что я многие (очень многие) слова, которые слышу впервые правильно понимаю, даже если не могу объяснить их значение, просто образ в голове вдруг появляется и всё. Откуда - хз. С той же полбой - представлял себе какую-то крупу, которая почему-то выглядит как перловка. До сих пор не знаю, как она выглядит, но одно осталось верно - крупа (ппц, сейчас спросил у педивикии, как выглядит - пшеничное. Вид перловки тут очень близок  ) И Quote:знал в правильном значении. И Quote: Ну а Quote: только сейчас от тебя узнал, что есть такой термин фигурного катания, потому что любой сибиряк ОБЯЗАН, я считаю, знать, что такое тулуп. Хотя бы от бабушек-дедушек =)
Кстати, очень хорошо это свойство помогает в иностранных языках - в то время, когда другие только начинают рыться в словарях, я уже полтекста прошёл  Мне наоборот сложность представляли простые слова, которые я понимаю на исходном языке, а перевести на другой - забыл, апять забыл!(ц)  Поэтому мне переводы даются трудно. Обратная сторона языкового чутья =)
Да, а в чём смысл моей тирады? А фиг знает, люди разные, каждый понимает по своему. Но факт один налицо - если у человека развито образное мышление, то он намного лучше понимает неизвестные ему слова, простой эрудицией (эвристика по-компьютерному).
|
| « Изменён в : 03.05.2010 в 20:53:32 пользователем: Legend » |
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #697 от 03.05.2010 в 22:31:50 » |
|
2Дядя Боря:
03.05.2010 в 16:20:37, Дядя Боря писал(a):| 2MAn: Гаврилиаду я прочитал, когда мне было уже "за тридцать", и не потому, что не понимал, а потому, что в советское время она была опубликована только в Полном Собрании Сочинений, которое не в каждой библиотеке было. О моральном облике строителя коммунизма заботились. |
|
Борис Иванович, "ради бога, не ешьте на ночь сырых помидоров"
"Гаврилиада" содержится в обычном 3-х томнике Пушкина издательства "Художественная литература" цена тома 1руб.
У меня этот трехтомник за 1971г.
Ну, и само-собой она есть в 10-ти томнике Пушкина того же издательства. У меня - за 1959г.
03.05.2010 в 16:20:37, Дядя Боря писал(a):| Прилагательное "удалой" - не знают. Глаголы "летит, взрывая" - знают в другом значении. "Тулуп" - разве что как термин фигурного катания. |
|
Вот с чего вы это взяли? Знают-не знают ли все, это вам не может быть известно. Главное, что эти слова используются , они знакомы, хотя бы и в другом значении. Ну, будет лишний повод уточнить смысл слова, поучиться.
Или вы будете утверждать, что детям, например, известны все значения слова "идти" , которых штук двадцать или даже больше?
Я вот тоже вплоть до седьмого класса считал, что "Правило буравчика" из учебника физики придумано человеком по фамилии Буравчик
Кстати и слово "бразды" всё ещё действует в выражении "бразды правления" хоть и с другим смыслом. Опять-таки повод поучиться ,а может и самому догадаться, что "бразда" - это борозда.
Кстати, а какого хрена детям предлагают именно такое стихотворение? У Александра Сергеевича есть, что выбрать. Они б ещё куплеты на "С позволения сказать" предложили
03.05.2010 в 16:20:37, Дядя Боря писал(a):| Ну, я увидел это, не произнося фразу вслух. Это таки размышлизм из разряда "почему жерка - эта, а не та?" Я |
|
ну-ну. Это, дядь Боря у нас с вами размышлизмы, вот это точно.
То вы ничтоже сумняшеся рассказываете как всё есть на самом деле, то вы вдруг объявляете всё принципиально непознаваемым
Вы ещё не выяснили для нас с какого буя русские придумали f на конце англиского слова Knife. Но, действовали они исключительно коварно
http://www.thefreedictionary.com/knife
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец
Мне нечего сказать.
Пол:
Репутация: +306
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #698 от 03.05.2010 в 23:47:16 » |
|
2MAn: Кстати в приведённой тобой ссылке ниже упоминается о происхождении-произношении на старом английском и старом норвежском (Norse?). Таки повсюду есть "ф" в конце, а вот "к" вначале со временем практически перестало сущевствовать.
|
|
Зарегистрирован |
Don't worry, be happy.
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Лингвистика и прочие языковедства
« Ответ #699 от 04.05.2010 в 01:12:28 » |
|
2MAn: Увы-увы. У меня - четыре разных издания Пушкина собралось, от 3-х томника 1959г до 4-х томника 1983 года, ни в одном Гаврилиады нет. А в 4-х томнике 1995 года - есть, и она, и Сказка о царе Никите... Могу предположить (и это - действительно так!), что на Украине при Союзе книги издавались несколько по другому...
03.05.2010 в 22:31:50, MAn писал(a):| То вы ничтоже сумняшеся рассказываете как всё есть на самом деле, |
|
Хоть один пример - где я что-либо утверждаю безапелляционно? Именно - я? Я наоборот везде ставлю "вероятно" и "может быть".
03.05.2010 в 22:31:50, MAn писал(a):| с какого буя русские придумали f |
|
Сколько можно говорить? К Дорфману, к Дорфману. Он это сказал, и если хочешь знать, почему - к нему...
|
| « Изменён в : 04.05.2010 в 01:20:02 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Послать Тему
Печатать